Hei järkyttynyt mieli. Osanottoni sinun suruusi.

Mitä henkilö ajattelee silloin, sattuuko se häneen, mahtaako hän vielä pohtia muuta ratkaisua jne. Miten ihminen voi peittää pahanolonsa niin hyvin ettei sitä huomata vai olemmeko me niin sokeita, voi kun olisi huomattu. Miksi ne viitteet masennuksesta nousee pikkuhiljaa esille nyt jälkeenpäin.

Pikkusiskoni yritti pariin otteeseen itsemurhaa mutta selvisi yrityksistä. Hän on jälkeenpäin kertonut, että oli yrittäessään aivan tunteesta turta. Kun hän oli tehnyt päätöksen, itse hetki oli "helppo".

Meidän perheessämme oli tajuttu siskoni masennus, mutta emme olleet osanneet suhtautua siihen tarpeeksi vakavasti ennen tätä. Eihän sitä oikein osaa kuvitella, että läheisellä ihmisellä olisi asiat oikeasti huonosti, kun kaikki toivomme heille hyvää. Siskoni myös häpesi masennustaan eikä uskaltanut puhua siitä avoimesti muille.

Tärkeintä olisi, että et syyttäisi itseäsi tapahtuneesta. Voimia pärjäämiseen ja surutyöhön.

Surusisko
Osaanottoni suruusi,
Minun rakas ja ainoa isoveljeni teki itsemurhan omassa talossaan raaalla tavalla elokuun lopussa. Äitini löysi hänet ja minulle tuli yöllä suruviesti puhelimella, asun toisella paikkakunnalla. Huusin ja itkin miltei koko yön ja aamulla menin päivystykseen, kerroin mitä on tapahtunut ja missä. Itse en voinut ajaa 300 kilometriä, joten minut tuotiin paikkakunnalle. Halusin kuskin ajavan veljeni talon ohi ja huutoni sekä järkytykseni tuli todemmaksi, reakoin asioihin nopeasti.
Järkytyin myös siitä, etten voinut nähdä enää rakkaan veljeni kasvoja. Päätin, että hänelle puetaan lempivaatteet päälle arkkuun ja kävin hyvästelemässä hänet.Oli järkytys ensin, kun näin veljeni tutut kädet. Kosketin häntä joka paikkaan, koska tuntui niin uskomattomalta, että juuri hän siinä arkussa makasi. Veljeni oli jättänyt viestin "ettei jaksanut enää ja toivoi, että Taivaan Isä ottaa hänet huomaansa" Kirjoitin hänelle kirjeen, jonka laitoin arkkuun hyvästellessäni hänet ja sain vastauksen häneltä kun sitä pyysin. Se helpotti oloani suuresti, koska tiedän, että hänen on nyt hyvä olla. Minulla tosin on todella paha olla ja suuri ikävä. Hautajaisten järjestely vei todella paljon voimia, veljeäni ei haudattu hiljaisuudessa. Otin ilmoittautumisia vastaan puhelimitse, vaikka V.P oli tekstiviestillä. Mitä useamman kerran jouduin kertomaan veljeni kuoleman syyn...helpotti. Saattoväkeä oli paljon ja hautajaiset kauniit juuri veljeni näköiset.
Kriisiryhmä kutsuttiin äitini kotiin ennen hautajaisia, se helpotti myös.
Olen edelleen paikkakunnalla jossa veljeni kuoli, itseasiassa olen hänen talossaan kahden kissani kanssa. Käyn haudalla joka päivä sytyttämässä kolme kynttilää.
Surutyöni on alkanut siitä asti, kun hyvästelin hänet. Olen antanut anteeksi veljeni teon, koska hän sitä jäähyväiskirjeessään pyysi. Silti en voi ymmärtää vieläkään, että hän on kuollut. Sairaslomani päättyy sunnuntaina ja minun täytyy palata kotiin toiselle paikkakunnalle, se pelottaa. Koska täällä tunnen veljeni läheisyyden ja saan käydä haudalla ja olla lähellä.
Veljeni kävi yksityisellä lääkärillä ja terapeutilla monta vuotta masennuksen vuoksi.
Hän puhui monesti lääkäristään ja pyysin monta kertaa vaihtamaan lääkäriä, koska veljelleni vaihdeltiin jatkuvasti masennuslääkkeitä. Meillä on edessä vielä se, että olemme varmoja hoitovirheestä, koska veljeni ei ollut sairaalahoidossa koko aikana. Ruumiin avaustulokset eivät ole vielä tulleet....
Perjantaina meillä on rankka päivä edessä, koska olemme vaatineet keskustelua hoitavan lääkärin ja psykologin kanssa. Eihän keskustelu tuo veljeäni takaisin, mutta en halua, että ketään ihmistä kohdellaan ja hoidetaan samoin kuin veljeäni, joka päätyi ratkaisuunsa itsemurhaan.
Toivon sinulle voimia...Minä suren omalla tavallani myös ja olen oikeutettu siihen- Hyväksyn, mutten käsitä ettei kukaan muu ole veljeni haudalla käynyt hautajaisten jäljkeen. Jokaisella on oikeus surra omalla tavalla, mielestäni asiasta vaikeneminen lisää tuskaa. Olen omassa lähipiirisä huomannut senkin ilmiön.
Minä haen ainakin ulkopuolista apua ja tukea suruuni ja surutyön työstämiseen. Neuvoni sinulle on, että käy tai pyydä kriisiryhmää käymään luonasi, että pääset sokki vaiheesta ja järkytyksestäsi. He neuvovat ja antavat lisä kanavia surun työstämiseen ja avun saantiin.
Voimia sinulle järkyttynyt mieli
T. -surusisko-

järkyttynyt mieli kirjoitti 12.10.2010 20:29

Perhe piirissämme läheinen henkilö teki raa alla tavalla itsemurhan paripäivää sitten. Asia on niin pinnalla vielä etten oikein osaa kirjoittaa siitä, mutta olen tällä hetkellä aivan yksin kotona, enkä voi puhua asiasta kenellekkään. Mieheni ollessa kotona me puhutaan kyllä asiasta, mutta siltikin minua huolettaa pääsenkö yli asiasta vaurioitta. Vuosi on kulunut oman isän hautaamisesta, toki oli luonnollinen vanhan ihmisen kuolema, mutta sekin on vielä osittain työstämättä. Osa sukulaisista tekee surutyötään päinvastaisella tavalla kuin minä, kieltämällä tapahtuman ja kieltää toisiakin puhumasta asiasta, joten minä olen aivan rikki, kun minä taas haluaisin puhua asiasta ystäville, mutta en haluaisi loukata häntä ja hänen toivomustaan. Vaikein tunne ja kysymystulva tällähetkellä liityy itse surmaamistapahtumaan, voisikkohan siihen saada jostakin asiantuntijan tietoa. Mitä henkilö ajattelee silloin, sattuuko se häneen, mahtaako hän vielä pohtia muuta ratkaisua jne. Miten ihminen voi peittää pahanolonsa niin hyvin ettei sitä huomata vai olemmeko me niin sokeita, voi kun olisi huomattu. Miksi ne viitteet masennuksesta nousee pikkuhiljaa esille nyt jälkeenpäin. Toivoisin samankokeneilta mietteitä surutyöntekemiseen.

Munkin isä teki itsemurhan vuonna 1999,pitkään kestäneen masennuksen jälkeen.En muista,kuinka kauan masennusta kesti,mutta muistan viikonloput,kun muut mun ikäiset olivat kavereidensa kanssa,ja mä veljen ja äidin kanssa isää Halikossa katsomassa.Muistan myös,kuinka sydäntä riipaisevaa oli vilkuttaa isälle,pois lähtevän auton takapenkiltä,varsinkin,kun hän olisi halunnut lähteä meidän mukana kotiin.Muistan myös sen sateisen lokakuun päivän,josta mun elämän alamäki alkoi.Tämän kuun kahdeksas päivä siitä tuli kuluneeksi 11 vuotta,ja oli vielä sama viikonpäiväkin,kuin 11 vuotta sitten,eli perjantai.Muille perjantai 13. on huonon onnen päivä,mutta mulle se on perjantai 8. lokakuussa.

Isän itsemurhan jälkeen muutettiin toiselle paikkakunnalle,jolloin kaikki kaverit jäi edelliselle paikkakunnalle,enkä ole uusia ystäviä onnistunut sen jälkeen saamaan,monista yrityksistä huolimatta.Olen joutunut kärsimään useista selkäänpuukotuksista,joten luotto ihmisiin on lähes täysin mennyt.Eläimet sen sijaan ovat sydäntäni lähellä,ne ovat harvinaisen luotettavia!

Sitten muutosta seurasi ala-asteelta amikseen asti kestänyt koulukiusaaminen,jolloin veljeni oli ainoa tukeni koulussa.Aika pian amiksen toisen vuoden alussa elämäni jälleen kääntyi ylös alaisin,kun veljeni meinasi kuolla mun syliin tapaturman johdosta,joka oli viimeinen piste siihen,että en pystynyt jatkamaan amiksessa muiden luokkalaisteni kanssa.

Oli mulla jo aiemmin ollut ongelmia opettajieni,ja varsinkin luokkakavereideni kanssa.Kukaan heistä ei suostunut tekemään kanssani yhteistyötä,kukaan ei aamuisin edes moikannut mulle,olin heille pelkkää ilmaa.Silloin tällöin huomasivat mut,kun oli jotain negatiivista sanottavaa,mut ei muuten.

Veljeni lähellä olleen kuoleman jälkeen,aloin kärsimään pahoinvoinnista/vatsakrampeista,joista kärsin edelleen.Lääkäreissä oon ollut,ja heti ensimmäiseksi kysytään,et oonko raskaana.Pahoinvointi on jokapäiväistä,jos tulee jotain stressaavaa,se muuttuu oksenteluksi.Mistään ei löydy apua.Töissä en voi käydä heikon yleiskunnon takia,mut lääkärit ei kirjoita sairaslomaa,ilman jatkuvaa lääkkeiden koekaniinina olemista.Joten elämä tällä hetkellä on vaan pahoinvoinnin kanssa selviytymistä.

Olen psykologin kanssa käydyissä keskusteluissa toivonut poliklinikalle,jossa käyn,joko itsemurhan tehneiden omaisten tai koulukiusattujen ryhmää,mutta kumpaakaan ei ole toteutettu.Kummastakin multa löytyis,vaikka kuinka paljon kerrottavaa,kyllästymiseen asti.Haluaisin vain jakaa kokemuksiani sen takia,koska itse en saanut kumpaankaan tarvitsemaani apua tai vertaistukea.Tässä nyt mun elämä lyhyesti,jos siitä oisi jollekin apua.

P.S.Sori perseellään olevista kappalejaoista,on niin kauhee vatsakramppi päällä,että kärsivällisyys ei tällä hetkellä oikein riitä.🙂

Tyttäreni kuoli reilu kuukausi sitten ja siunattiin viime viikolla. Huomenna on edessä uurnan lasku.
Hän sairasti vakavaa masennusta 13-vuotiaasta ja oli kuollessaan 20v. Hän oli tuosta ajasta yhden vuoden onnellinen, hän 'parani' sähkösokkihoidolla. Valitettavasti masennus uusiutui vuoden päästä siitä ja nyt sähkö ei enää auttanut.
Sairaudestaan huolimatta hän kävi koulua ja olisi valmistunut mielenterveyshoitajaksi tänä vuonna. Hänellä oli kova tarve auttaa muita samassa tilanteessa olevia. Hän puhui aina valmistuvansa ihmishenkiä pelastavaan ammattiin.
Ymmärrän hänen ratkaisunsa päättää itse elämänsä - pahaolonsa. Hän oli psykoosissa ja pelottava 'ukko' kuului tähän psykoosioireeseen. Tämä ukko oli tyttöni kimpussa päivin öin. Ja oli pelottava ja ahdistava. Lapseni ymmärsi, että se ei ole todellinen, mutta se oli hänen todellisuutta. Hän ei jaksanut enää taistella.
Hän ei halunnut sairaalahoitoon, jossa hänet puudutettaisiin lääkkeillä. Siellä ei olisi enää tunteita - ei iloa, ei surua. Kunhan vaan nukutaan ja syödään...Koko loppuelämä olisi ollut vuoroin sairaalassa, välillä kotona odotellen uutta masennuskautta.
Kyllä minä tämän pohjattoman surun ja ikävän kestän, jos lapsellani on nyt hyvä olla.

Olen vähän väärässä ryhmässä nyt, mutta olen itse sairastanut masennusta jo pitkään ja muutaman kerran yrittänyt itsemurhaa. Viimeiseimmällä kerralla olin jo tosi lähellä onnistumista. Kamppailen tämän asian kanssa. Ajattelen, että kaikki varmasti pärjäisivät paremmin ilman minua. Mutta se on niin lopullista, että epäröin. On vain niin vaikea jatkaa elämää, kun kaikesta saamastani avusta huolimatta itseni kanssa eläminen on tuskaa. Halusin vain nähdä teidänkin näkökulmanne asiaan. Jos minulla ei olisi lapsia, olisin varmasti tappanut itseni jo kauan sitten, mutta lasten vuoksi roikun elämässä kiinni.

Minun mielestäni itsemurha ei helpota kenenkään elämää. Usko minua ystävä. Mieheni itsemurha paljastui reilu viikko sitten. Siitä alkoi maailman loppu. 😭

Otan osaa suruusi Murheellinen.
Itsemurha tietenkin auttaa sitä jonka sen tekee. Mutta äitini teki itsarin vuosia, vuosia sitten ja aina vähän väliä sitä mietin ja suren. Kuten juuri nyt.
Että, jos vaan jaksaa joku äiti lastensa takia elää, niin se olisi hieno suoritus.

repukka kirjoitti 24.3.2011 13:56

Olen vähän väärässä ryhmässä nyt, mutta olen itse sairastanut masennusta jo pitkään ja muutaman kerran yrittänyt itsemurhaa. Viimeiseimmällä kerralla olin jo tosi lähellä onnistumista. Kamppailen tämän asian kanssa. Ajattelen, että kaikki varmasti pärjäisivät paremmin ilman minua. Mutta se on niin lopullista, että epäröin. On vain niin vaikea jatkaa elämää, kun kaikesta saamastani avusta huolimatta itseni kanssa eläminen on tuskaa. Halusin vain nähdä teidänkin näkökulmanne asiaan. Jos minulla ei olisi lapsia, olisin varmasti tappanut itseni jo kauan sitten, mutta lasten vuoksi roikun elämässä kiinni.

Paljon voimia sulle repukka!!!🌻🙂🌻

Jos olet lukenut mun aikaisemman kirjoituksen tästä viestiketjusta,tiedätkin jo,että mun isä teki itsemurhan,joten voin henkilökohtaisen kokemukseni perusteella sanoa,että ei todellakaan pidä paikkaansa,että kaikki varmasti pärjäisivät paremmin ilman sinua!😞Koita,ettet enää koskaan ajattelisi noin!🙂

Hyvä,että olet jaksanut sinnitellä!Ja toivon,että jaksat sinnitellä edelleen!🙂👍

Olen paljon miettinyt isäni masennusta ja itsemurhaa.Ymmärrän,että itsemurhan tehnyt henkilö ei enää näe minkäänlaista "valoa tunnelin päässä"!Mutta olen miettinyt,että jos isäni olisi edelleen elossa,masentuneena ja synkkänä,niin ei mun,veljeni ja äitini elämä mitään helppoa olisi!Saisi käydä usein Halikossa katsomassa,kun isästä on hiipunut kaikki elämän ilo ja halu pois,ja olisi jatkuva pelko,koska se isä nyt tekee itsemurhan.☹️Mutta oli sitten kuinka vakavasta masennuksesta kyse,siitä on aina mahdollisuus parantua!Niin kauan kuin on elossa,niin kauan on kaikki mahdollista!Ja niin kauan on mahdollisuuksia tehdä elämässään,mitä ikinä haluaakaan!🙂

Nyt,kun isäni teki itsemurhan,mä,veljeni ja äitini ollaan ne,ketkä joutuvat kantamaan ja kestämään teon seuraukset.Jos isäni olisi vielä elossa,koittaisimme koko perheen voimin selviytyä isäni masennuksesta!

Ja voin vakuuttaa,että pilaat takuuvarmasti lapsiesi elämän,jos nyt teet itsemurhan!Henkilökohtaisen kokemukseni perusteella voin vakuuttaa,että ei ole kiva itkien miettiä,että isäni ajatuksia itsemurhan suhteen ei saanut käännettyä edes hänen omat lapsensa!😭Luulisi,että hän olisi miettinyt,että jos hän ei ole mitään muuta hyvää saanut elämässä aikaiseksi tai mikään muu ei merkitse hänelle enää mitään,niin edes omat lapset!Mutta edes mä ja veljeni,hänen aikaansaannoksensa,ei oltu tarpeeksi riittävä ja tärkeä syy,että hän olisi muuttanut mielipidettään teon suhteen!😭

Ei ollut kiva koulussa joka vuosi tehdä "varaisä"kortteja enoille tai sedälle,kun muut tekivät omalle isälleen!Ei ole joulut helppoja,kun isäni puuttuu joukosta!Ei ollut helppoa selittää kihlatulleni taustaani,kun isäni kuolema tuo monen vuoden jälkeenkin edelleen tunteet pinnalle!Ei ole helppoa selittää tulevaisuudessa omille lapsille,missä pappa on!Ja kaiken lisäksi joka kerta,kun täytän kymmeniä,isäni kuolemasta tulee täyteen myös kymmeniä,esim.kun täytin vuonna 2009 20- vuotta,isäni kuolemasta tuli tasan 10 vuotta täyteen!Niin koita sitten siinä iloiten juhlia elämän "virstanpylväitä"!

Ja joka kerta,kun elämässä tulee pienintäkin vastoinkäymistä,niin heti tulee isän kuolema mieleen!"Jos isä olis vielä elossa,niin olis vielä kavereita,ei oltais jouduttu muuttamaan,en olis joutunu koulukiusatuks,en olis sairaslomil fyysisen ja psyykkisen työkyvyttömyyden takia,..."

Joten,toivon koko sydämeni pohjasta,että löytäisit jonkin ratkaisun minkä avulla parantuisit masennuksesta,itsesi ja lapsiesi tulevaisuuden takia!🙂👍Kirjoitukseni ei todellakaan ole millään tavalla tarkoitus syyllistää sinua,vaan auttaa ymmärtämään lapsiesi näkökulmaa!Vielä kerran tiedän,että lapsillasi on mahdollisuus saada parempi tulevaisuus,kun olet elossa,kuin jos tapat itsesi!Haluaisin myös tukea sinua jotenkin,jos vain mahdollista,olen itsekin ollut masentunut,syönyt jopa lääkkeitä siihen,joten kirjoittele,jos kaipaat vielä näkökulmaa taikka vain keskustelukaveria!🙂

Minä olen viime aikoina miettinyt itsemurhan oikeutusta. Tappaminen on väärin. Aina. Mutta... miten paljon ihmisen voi olettaa kestävän? Minusta esim. minun tulavaisuuteni ei näytä kovin valoisalta. Viimeisen viiden vuoden aikana olen ollut ns. pohjalla kuusi kertaa ja joka kerta sairaalahoidossa myös. Alkaa vähitellen tuntua siltä, että onko minusta eläjäksi enää ollenkaan. Jos en jaksa edes osa-aikaisesti enää tehdä töitä, niin olisin täysin yhteiskunnan tuella elävä nuori eläkeläinen, eläisin muitten varassa. Siis rasitteena ja riesana. Jos elämä on pelkkää ahdistusta ja tuskaa, eikä näköpiirissä ole mitään toivonkipinää. Siis kärsimystä sekä itselleni että läheisilleni.

Nimimerkki äidin ikävä kirjoitti tässä ketjussa: "Kyllä minä tämän pohjattoman surun ja ikävän kestän, jos lapsellani on nyt hyvä olla." Tuo oli minusta kauniisti sanottu. Sisältää armon näkökulman.

Silti haluan vielä yrittää, koska ehkä jollain tasolla kuitenkin uskon, että pystyn lapsilleni antamaan elossa vaikkakin masentuneena ainakin jonkintasoisen läsnäolon edes. Kuolema on niin lopullinen ratkaisu.

Toivotan voimia kaikille, jotka ovat läheisensä menettäneet.

Pikkuvelejni teki itsemurhan aikuisena, asia vaati työstämisen, koska ruumishuoneella häntä katsoesa hänelle antamani lupaus tulla myös pian, oli pakko työstää pois - löysin psykologin joka sai terävimmän särmän sulamaan... Siitä on jo yli 15 vuotta mutta yhä mietin ajoittain mitkä kaikki asiat johtivat veljeni niin lopulliseen lähtöön. Onko tämä joka syksyinen aihe uudelleen esiin ottaa? Voiko olla? Se, miten syvältä se (läheisen lähtö) viiltää ja saa omatkin polut kelaamaan mahdolliset vaihtoehdot. Miten omaisena voi löytää jotain positiivista näin syvästä surusta - vai voiko?

Minullakin on menosssa taas hetki kun äidin itsari on paljon mielessä.
Onneksi jo tiedän, että hetki menee taas ohi. Joten voi olla aika turvallisin mielin tässä suru-ikävä-syyllisyysy-hetkessä.
Posiitivista asiassa on se, että äitini kuoli, koska halusi kuolla. Ja minä en kuollut vaikka välillä halusinkin kuolla.
Mitä, jos äitini jossain katuu itsariansa? Ehkä hänkään ei halunnut kuolla vaan oli vaan epätoivoinen hetken aikaa?
Hyvin onnistunutta itsemurhaa ei kai voi katua?

Omainen on täynnä ? -merkkejä kai elämänsä loppuun asti?

Kuolemanjälkeinen elämä on arvoitus.
Sanotaan sielun olevan kuolematon.
Siksi ikuisesti rukoillaan kunkin kuolemattoman sielun puolesta.
Kuolema on rajan yli siirtymistä, ajatellaan siitä sitten mitä tahansa.
Kristillisyydessä eletään toivossa ikiajat kestävästä elämästä.
Siksi omasta sielustaan on syytä pitää hyvää huolta.
Sielun vihollinen pyrkii saamaan ihmiset unohtamaan kuinka arvokas jokaisen oma sielu on.
Sielun vihollinen taistelee meistä jokaisesta.
Kristittynä toivo on siinä, että ei ole mitään (sielun) kadotustuomiota niille, jotka Js Kristuksessa ovat.
Kristus on omalla kuolemallaan kuoleman voittanut.
Itsemurhan tehneen osalta on ikuinen arvoitus kuinka hänen on käynyt.
Jokaisen meidänkin osa on arvoitus, kun oman kuoleman hetki koittaa.
Pyhä Henki rukoilee lakkaamatta jokaisen meidän puolesta.

Hei ! ...paras kaverini teki itsemurhan kun olimme jo kulkeneet pitkän matkan yhdessä ..ensin kouluvuodet(toiselta luokalta saakka ) häneltä jäi kolme lasta ja mies lapset 2v 10 v 14v....ja minä. Katsoin vanhaa videota missä juhlittiin tyttäreni lakkiaisia tuolloin kaikki oli vielä hyvin..vuoden päästä hautasimme ystäväni..katsominen sai aikaan hätkähdyttävän vaikutuksen minussa kun katsoin itseäni niin iloisena ja lämpöä säteilevänä..aikaa tapatuneesta on jo 14 vuotta ja luulin osavani elää!! asian kanssa..mutta jotain on kadonnut lopullisesti..kasvoiltani näkyy järkytyksen jäljet edelleen..MASENTAA!! hUOMENNA PSYKIATRIN LUOKSE ..JOSPA APU TAAS LÖYTYY..

Hei!
löysin tämän sivun sattumalta ja halusin kirjoittaa menetyksestäni.

Paras ystäväni teki itsemurhan itsenäisyyspäivän yönä ja tänä vuonna siitä tulee kuluneeksi kuusi vuotta.
Sain kuulla asiasta äidiltäni pari päivää tapahtuneen jälkeen.
Hän oli ottanut yliannostuksen lääkkeitä. Oli laittanut hyvästelyviestejä muutamille kavereilleen ennen tapahtunutta jotka eivät olleet ymmärtäneet asian vakavuutta.
Miksei hän kirjoittanut minulle viestiä? olisin voinut pelastaa hänen hengen😞
Tämä kysymys soi yhä päässäni ja vastausta siihen en koskaan saa.

Hänen hautajaisensa pidettiin perheen kesken joten en päässyt hyvästelemään häntä.
Kävin seuraavana päivänä viemässä ruusun haudalle ja jättämässä niin hyvästit😭

Surusta en ole päässyt vieläkään yli. Kaipaan häntä ja hänen neuvojaan usein.

Onko ketään joka on pystynyt käsittelemään loppuun omaisensa itsemurhan?
Antaisi vainajan maata rauhassa eikä syyttelisi sitä mistään. Onnistuuko sellainen ja jos, niin milloin?