minäitse89, joo, tuo video on kyllä tosi taitavaa työtä. Olen katsonut sen läpi jo pari-kolme kertaa.

Minustakin maailmankaikkeuden pohtiminen, tai oikeastaan ihan kaiken pohtiminen, on tärkeää. 🙂 Aivan erityisesti itseäni kiinnostaa juurikin kulttuuri: taiteet, historia, traditiot, tarinat ja myytit, uskonnot. Niin ja ne tieteet. Siis ihan kaikki asiat, jotka kuuluvat ihmiselämän kirjoon.

Ei minustakaan tiede ole kaikki, mutta se on - minun mielestäni - paras tapa selittämään maailmaa ja elämää.

Anteeksi, jos (ja kun) tämä menee jankkaamiseksi, mutta minun on vain niin vaikea ymmärtää tuota uskonnon ja moraalin suhdetta. Siis kun sanot, että horjut välillä uskosi kanssa kahden vaiheilla, niin saavatko ne hetket, jolloin olet kauimpana kristinuskosta sinua käyttäytymään yhtään eri tavalla? Eli vaikka usko horjuu, niin voiko olla niin, että moraali ei horju?

Yleensä tieteen ilmiöitä kansantajuistava Kurzgesagt julkaisi yllättävästi filosofisen sadun, keskutelun ihmisen ja nimettömän jumaluuden välillä elämän tarkoituksesta: The Egg. Ehdottomasti katsomisen arvoinen! 🙂

Uskonnon ja moraalin suhde on sellainen että uskonto antaa moraalilaille Jumalallisen ulottuvuuden. Siis että moraali ei ole vain ihmisten välinen asia vaan se on myös ihmisen ja Jumalan välinen asia.

minäitse89 kirjoitti:
Uskonnon ja moraalin suhde on sellainen että uskonto antaa moraalilaille Jumalallisen ulottuvuuden. Siis että moraali ei ole vain ihmisten välinen asia vaan se on myös ihmisen ja Jumalan välinen asia.

Tämä selvensi asiaa, ehkä. 🙂 Siis moraalissa on "sopijaosapuolina" Jumala, yksilö ja ihmiskunta ryhmänä? Ja Jumala on tässä kuin tuomari, joka vahvistaa ja valvoo sopimuksen toteutumista?

Minä näen moraalin ihmisten välisenä sopimuksena. Vastaamme sen toteutumisesta yhtä lailla muille ihmisille kuin itsellemmekin, koska jos emme itse noudata moraalia, niin ei sitä sitten voi vaatia keneltäkään muultakaan.

Joo. Noin nään. Aina välillä kun olen hyvä kristitty.

Mutta välillä ajattelen:  Ihminen on kone. Ja koko ihmiselämän kurjuus johtuu siitä että kone ei pelaa. Ihminen on vain biologinen robotti, jolla loppujen lopuksi ei ole paljoakaan toivoa tässä elämässä. Aivan niin kuin ihmisen tekemällä robotillakaan jolla on tietoisuus ei ole toivoa. On vain nautittavaa. Ja sitten on kuolema, joka toki lopettaa ihmisen kärsimykset, mutta se samalla vie mahdollisuuden nauttimisesta. Olen ajatellut esim. tupakoitsijoita, itse en voi sietää tupakkaa. Mutta mikä minä olen heitä tuomitsemaan, jos he loppujen lopuksi saavat siitä edes vähän lohtua, lyhyen elämänsä aikana. Niin siitä vaan. Itse vain en voi tupakoida koska minulle tulee niin pahoja hengitys ongelmia siitä. 

Tällainen valtaa välillä mielen.

Tuossa Egg videossa saattaa olla jotain perää. Ja ihan hyvin tehty video. MUTTA: Onko video sitten niin kuin ylistys Jumalalle vai onko se vain ironiaa?

Mietin tuota Egg videota että minkä takia ihmisten sitten täytyy kärsiä niin paljon ja kuolla, jos nimittäin Jumala ei halua meidän kärsivän? Ehkä kuolla pitää, mutta miksi kärsimys ja jos kerran ihmisen täytyy kuolla joskus, niin minkä takia pitkittäisimme elämää jos se on pelkkää kärsimystä?

Mietin tässä myös sitä, että jos tuon Egg videon tapaan, me synnymme uudelleen, niin minkä takia itsemurhaa sitten kammoksutaan niin paljon? Eikö se ole loogista että ihminen joka kärsii ja joka ei halua elää, niin hän tappaa itsensä ja sitten vain syntyisi uudelleen taas terveenä ja eläisi uutta elämää?

Itse tukeudun siihen ajatusmaailmaan, että Kristuskin kärsi. Ja jos hän oli Jumala ihmisen muodossa, niin meidän kaikkien täytyy jossain vaiheessa elämää kärsiä. Sillä (ja tästä olen lähes varma) sellaista ihmistä ei ole koskaan ollut maanpäällä, ja siis joka nyt sitten ei esim. ole kuollut pari minuuttia  syntymisen jälkeen, joka ei ole kärsinyt esim. fyysisesti tai sitten henkisesti.

Mietin sitä, että tämä Egg video voi näyttää yhden vaihtoehdon (jos siis se ei ollut pilalla tehty). Mutta oma henkilökohtainen sisäinen, sanotaan nyt vaikka aisti, voisi puhua sen puolesta että Jeesus (saattoi)  ja varmaan olikin pyhä ihminen.

Tällainen kysymys tuli Nott vielä mieleen että miten sinä suhtaudut kärsimiseen ja kuolemaan? Ja miten suhtaudut uskonnollisiin kokemuksiin ja siihen, että niin moni ihminen maailmassa on kokenut niitä ja ne ovat saattaneet muuttaa ihmisten elämää totaalisesti?

Tällainen kysymys nyt tuli mieleen, että miten Nott näkisit tämän elämän kokonaisuutena? Että onko tämä silkkaa sortoa ja murhaa? Vai voiko ihminen vanhetessaan vielä elää aivan yhtä hyvin kuin nuorena ja raikkaana? Tavallaan sitten kun ihminen on ikäloppu ja kaiken nähnyt ja tämä elämänkirja on selattu viimeiseen sivuun, niin mikä sitten neuvoksi? Jos sairaudet ovat runnelleet ihmisen täysin muussiksi ja hän miettii vain että miten selviää seuraavasta päivästä mahdollisimman vähillä kivuilla. Niin mitä sanoisit hänelle? Sanoisitko siten että tämän kaiken jälkeen sinua ei sitten enää ole, että sinun aivosi häviävät täysin ja se on pahempi asia kuin helvetti? Vai sanoisitko että kuoleman jälkeen saattaa olla jotain kaunista ja rauhallista? Vai mitä sanoisit?

Minä en näe The Egg'ssä ironiaa tai pilkkaa. 🙂 Minusta sen ydinsanoma on, että me ihmiset olemme yhtä, joten meidän tulisi pyrkiä ymmärtämään ja kohtelemaan hyvin toisiamme. Tätä havainnollistetaan uudelleen syntymisellä. Näin siis uskonnottoman näkökulmasta.

minäitse89 kirjoitti:
Tällainen kysymys tuli Nott vielä mieleen että miten sinä suhtaudut kärsimiseen ja kuolemaan? Ja miten suhtaudut uskonnollisiin kokemuksiin ja siihen, että niin moni ihminen maailmassa on kokenut niitä ja ne ovat saattaneet muuttaa ihmisten elämää totaalisesti?

Elämään kuuluu, valitettavasti, kärsimystä, mutta elämässä on myös nautintoa ja iloa. Tämä on jonkinlainen jin&jang-juttu. Kärsimyksellä on roolinsa, koska ilman sitä emme tietäisi, että jotain on vialla. Ilman tätä tietoa emme voisi korjata toimiamme, emmekä koskaan kehittyisi. Vähän sama juttu siis kuin kivunkin kanssa: kuuman lieden koskettaminen saa vetämään käden pois ja jatkossa varmasti muistaa olla huolellisempi kuuman lieden äärellä.

Kuolema ei ole yhtä kuin kärsimys, vaan se voi olla myös vapautus. Ja tässäkin on kyseessä balanssi: ilman elämää ei ole kuolemaa, ilman kuolemaa ei ole elämää. Kyse ei ole ainoastaan luonnonkiertokulkusta, vaan universaalista kaikkia ja kaikkea koskettavasta kiertokulusta.

Kuten fyysikko ja kosmologi Lawrence M. Krauss kuuluisassa sitaatissaan sanoo:

"The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today."

Uskonnolliset kokemukset ovat mielestäni aivojen tuotoksia. Niitähän voidaan tutkitusti myös tuottaa. Se ei tietystikään vähennä niiden merkitystä niiden kokijoille, mutta toisaalta elämää muuttanutkaan kokemus ei todista niiden todellisuutta.

minäitse89 kirjoitti:
Tällainen kysymys nyt tuli mieleen, että miten Nott näkisit tämän elämän kokonaisuutena? Että onko tämä silkkaa sortoa ja murhaa? Vai voiko ihminen vanhetessaan vielä elää aivan yhtä hyvin kuin nuorena ja raikkaana? Tavallaan sitten kun ihminen on ikäloppu ja kaiken nähnyt ja tämä elämänkirja on selattu viimeiseen sivuun, niin mikä sitten neuvoksi? Jos sairaudet ovat runnelleet ihmisen täysin muussiksi ja hän miettii vain että miten selviää seuraavasta päivästä mahdollisimman vähillä kivuilla. Niin mitä sanoisit hänelle? Sanoisitko siten että tämän kaiken jälkeen sinua ei sitten enää ole, että sinun aivosi häviävät täysin ja se on pahempi asia kuin helvetti? Vai sanoisitko että kuoleman jälkeen saattaa olla jotain kaunista ja rauhallista? Vai mitä sanoisit?

Elämään mahtuu niin paljon erilaisia ääripäitä, ettei oikeastaan elämä ei koskaan ole silkkaa mitään. Jos on sortoa, niin on myös oikeudenmukaisuutta ja hyväntahtoisuutta. Jos on murhaa, niin on myös suojaavia tekijöitä.

Jotkut onnekkaat ja itsestään huolehtineet voivat olla hyvinkin terveitä vanhoinakin. Minun isoäitini eli yksin ja ilman ulkopuolista apua ihan elämänsä loppuun saakka. Tietysti iän mukana tuli ikälisiä, mutta ei mitään sellaista, mitä ei lääkkeillä saataisi pysymään kurissa. Ja nykyset kuusikymppiset ovat aivan eri tavalla hyvinvoivia ja aktiivisia, kuin vaikkapa vielä 30 vuotta sitten. Ei vanhuus tarkoita kärsimystä ja kuoleman odotusta.

Vanhenemisen, voimien ehtymisen ja lopulta kuoleman hyväksyminen on vanhuuteen kuuluvia kehitystehtäviä. Isoäitini tapasi usein sanoa, että tietysti sitä kuollaan, ei siitä mitään tule, että vanhat vaan roikkuu täällä nuorempien vaivoina. Ja kun rutiinikokeet paljastivat romahtaneet arvot, niin hän varsin rauhallisesti vain totesi, että on valmis lähtöön. Oletan, että koko ikänsä maalla ja eläkeiän kynnykselle saakka maatilalla (jossa mm. eläimien teurastaminen oli normaali asia) asuneena hänellä oli varsin maanläheinen ymmärrys kuolemasta. Silti hänen stoalainen rauhallisuutensa tuntui ja tuntuu edelleenkin itsestäni oudolta, mutta minä olenkin nuori (tai "nuori") ja ehkä kuolema on vain vielä niin kaukainen asia.

Minä sanoisin kuolevalle, etten tiedä onko kuoleman jälkeen mitään. Voin kyllä kertoa, etten henkilökohtaisesti usko kuolemanjälkeiseen elämään missään muodossa, mutta korostaisin, että minun näkemykseni eivät ole siinä tilanteessa oleellisia, vaan se mitä kuoleva itse ajattelee.

Yleensä kuoleva ehtii, jos vain aika riittää, tulemaan sinuiksi kuolemansa kanssa, vaikka se toki voi silti pelottaakin. Mitä olen esimerkiksi Hesarista lukenut, niin yleensä kuoleva joutuu lohduttamaan omaisiaan, ei toisin päin. Vähän kuten isoäitini tapauksessakin.

minäitse89 kirjoitti:
Mutta välillä ajattelen:  Ihminen on kone. Ja koko ihmiselämän kurjuus johtuu siitä että kone ei pelaa. Ihminen on vain biologinen robotti, jolla loppujen lopuksi ei ole paljoakaan toivoa tässä elämässä. Aivan niin kuin ihmisen tekemällä robotillakaan jolla on tietoisuus ei ole toivoa. On vain nautittavaa. Ja sitten on kuolema, joka toki lopettaa ihmisen kärsimykset, mutta se samalla vie mahdollisuuden nauttimisesta. Olen ajatellut esim. tupakoitsijoita, itse en voi sietää tupakkaa. Mutta mikä minä olen heitä tuomitsemaan, jos he loppujen lopuksi saavat siitä edes vähän lohtua, lyhyen elämänsä aikana. Niin siitä vaan. Itse vain en voi tupakoida koska minulle tulee niin pahoja hengitys ongelmia siitä.

Eikö nautinto luo toivoa?

Ja miksi nautinto vaikuttaisi näyttäytyvän hedonistis-narsistisena överiytenä, jossa surutta ja mistään mitään välittämättä mässäillään, törsätään ja käytetään hyväksi? Korjaa, jos käsitykseni on väärä. 🙂 Nautintoahan voi olla myös kuppi teetä, sopivan kirpeä syyssää (niitä odotellessa! 💗), kissan silittäminen tai hyvä musiikki.

Tupakasta olen kyllä aivan samaa mieltä. Saisi minun puolestani hävitä kokonaan. 😫

Mutta tässä näen nautinnon ongelman: Minkä takia huumeet sitten ovat kiellettyjä ja pahasta vaikka ne tuottavat (varmaankin) aivan fantastisen olon?

Näkisin näin: Juuri siksi että ihmisluonto on sellainen että kun hän jostain saa nautintoa, niin monessa tapauksessa. (Mielestäni todella monessa.) Hän ei pysty enää hallitsemaan nautinnon halujaan ja se niin hirveän monessa tapauksessa on johtanut ikäviin asioihin.

Mietin tällaisen esimerkin: Olisi henkilö joka vihaa urheilua ja kaikkea liikuntaa. Hän ei voi sietää edes kävelylenkkejä, hän ei saa niistä mitään nautintoa. No, hän päättää että nauttii vain roskaruokaa josta pitää todella. Ja käyttää huumeita, jotka tuovat ihanan olon hänelle. Ja sitä ei tarvitse edes sanoa että mitä hänelle loppujen lopuksi tapahtuu. ja lyhyessä ajassa.

Tämän esimerkin myötä, minä en pysty sulattamaan sitä asiaa että elämä olisi silkkaa nautintoa ja että mitään muuta ei kannattaisi tehdä kuin nauttia. Toisaalta välillä kuuluu nauttia. Mutta tässä asiassa minä kannatan joitakin kristillisä arvoja joissa kielletään liiallinen mässäily. Toisaalta ei tarvitse olla kristitty että sen tajuaa, mutta toisaalta kristinusko antaa tälle jumalallisen vivahteen.

Ehkä juuri tarkoitit tuota että kohtuus kaikessa. 🙂

Tuli vielä tällainen kysymys mieleen: Onko siis sinusta koko elämän ydin vain nautinnon hakua? Sillä minusta se ei ole. Minusta ihmisen tehtävä on etsiä. Sukeltaa yhä syvemmälle mystisiin vesiin. Minä ja uskon ettei kovin moni muukaan saa vain nautinnosta sitä todellista täyttymystä. Tai sitä että olisi tyytyväinen vain esim. hyvästä ruoasta.

Mutta entäs nautinto, joka tuottaa pitkälläkin tähtäimellä hyvää? Vaikkapa liikunnasta saatava nautinto tai maukas ja terveellinen ruoka? Musiikin kuuntelu tai soittaminen? Tietysti on niinkin, että asian kuin asian voi vetää överiksi, mutta jos ajatellaan, että mikään noista ei sitä tee.

Pään sekoittaminen millä tahansa aineella on kyllä aika mielenkiintoinen ilmiö. Siis miksi niin tehdään? Terveet ja hyvinvoivat ihmisetkin voivat käyttää päihteitä. Tiedetään, että on myös eläimiä, jotka juopuvat ilmeisesti tarkoituksella.

minäitse89 kirjoitti:
Tuli vielä tällainen kysymys mieleen: Onko siis sinusta koko elämän ydin vain nautinnon hakua? Sillä minusta se ei ole. Minusta ihmisen tehtävä on etsiä. Sukeltaa yhä syvemmälle mystisiin vesiin. Minä ja uskon ettei kovin moni muukaan saa vain nautinnosta sitä todellista täyttymystä. Tai sitä että olisi tyytyväinen vain esim. hyvästä ruoasta.

Etsiä mitä?

Minä ajattelen niin, kuten vanha sanonta kuuluu, että elämän tarkoitus on murheen karkoitus. Mutta ei ehkä niinkään nautinnon tavoittelu, se on jotenkin liian hedonistista, mutta mielihyvän hakeminen on tärkeä osa elämää. Ei ydin, en ajattele, että mikään yksittäinen asia on se elämän tärkein asia, vaan niitä on useita ja ne kaikki vaikuttavat toisiinsa. Mielestäni Epikuroksella oli hyvä periaate, jonka mukaan maltillinen nautintojen tavoittelu on hyve. Balanssi on siis tärkeää tässä. Toki pitää myös ymmärtää, että niitä ikäviäkin asioita tulee väistämättä ja niiden kanssa pitää oppia elämään.

Luulisin että pääosin sen takia käytetään päihteitä, ettei kestetä elämän todellisuutta. Sitä että ihminen kärsii.

Enkä nyt puhu välttämättä mistään uskonnollisesta kärsimisestä, vaikka uskon siihenkin, vaan siitä että elämä on jonkinlaista kärsimystä oikeastaan jokaiselle. Mutta kärsimyksen keskellä silti voi välillä tuntea hyvää oloa ja iloa. Se on tietysti paradoksaalista että kärsimysten keskellä voisi kokea samalla iloa, mutta näin olen elämän ja maailman kokenut tähän asti.

Mielestäni tulisi etsiä tieteen tai uskonnon kautta jotain selitystä että miksi me olemme täällä. Ja minkä takia kärsimme. Ja ennen kaikkea etsiä totuutta, jos sellaisen edes pystyy löytämään.

Osa käyttää päihteitä itselääkityksenä, osa todellisuuspakona, mutta osa on ihan vain viihdekäyttäjiä. Siis minun ymmärtääkseni.

Minusta kärsimys ei ole se normaali perusolotila. 0-tila on mielestäni sellainen, jossa ei ole kärsimystä eikä liiemmin iloakaan - tai mikä nyt sen kärsimyksen vastakohta onkaan. Siitä 0-tilasta sitten poiketaan välillä miinuksen, välillä plussan puolelle. Mutta se on totta, että samaan aikaan voimme kokea sekä kärsimystä että onnea, siinä mielessä kuvaamani havainnollistamisesimerkki ei toimi.

Mutta mikä on sitten viihdekäytön ja todellisuuspaon ero? Eikö se ole sama asia?

Ajattelin sellaista melankolista kärsimystä, että kokee sen kuinka yksin ihminen on maailmassa, mutta samalla kokee sen jotenkin kauniina.

Mielestäni jos elämässä ei olisi mitään kaunista: esim. taiteiden kautta tai luonnon. Niin en tiedä oikein mitä tällä elämällä tekisi. Oletko tästä Nott samaa mieltä?

Asiasta toiseen: Jos puhutaan sielun olemassa olosta ja tietoisuudesta. Minua askarrutti tänä aamuna se että, (ja haluan Nott myös kuulla sinun mielipiteesi tästä) miten meidän tietoisuus todella kasaantuu ajattelevaksi ja tuntevaksi biologiseksi systeemiksi? Mietin sitä että voiko todella tietoisuus olla vain sähköisiä synapseja? Siis tätähän varmaan ei pysty kukaan tällä hetkellä sanomaan..? Siis että jotenkin meidän aivot tuottaisivat tällaisen kokonaisuuden? Välillä mietin että onko siinä teoriassa mitään järkeä että olemme vain hermoverkkojen kasa.

Jos aivot ovatkin vain väline jossa tietoisuus toimii? Jos onkin niin että tietoisuus on jotain ns. jumalallista, joka ei varsinaisesti ole aivot, vaan tietoisuus käyttää vain aivoja välineenä.

Haluaisin kuulla mielipiteitä tästä?

• Muokattu kirjoittajan toimesta 5 vuotta, 2 kuukautta sitten. Syy: Kirjoitusvirhe