minäitse89 kirjoitti 24.1.2019 21:07

Star-crossed, minkä toivon näet sitten ihmisellä olevan, jos pahat eivät saa palkkaansa eikä hyvät ja maailma vain kiertää radallaan ja lopulta kaikki tuhoutuu, eikä sitten ihmistä ole enää missään. Tämä on mielestäni se ydin että onko sitten maailmassa mitään oikeudenmukaisuutta? Kaikki tanssitaan vaan DNA:n tahtiin ja jos näin on niin eihän kenenkään tarvitse vastata teoistaan, kun voi vaan sanoa että on sellaiset geenit että teki ns. rikoksen. Ja onko rikoksiakaan enää kun jos Jumalallinen moraali puuttuu niin kaikki on sallittua.

Ajattele sitä että se on ihan sama sitten miten tämän elämän elää kun kuitenkin kuollaan, ja millään hyvällä teolla elämän aikana ei ole mitään merkitystä tulevaisuutta silmällä pitäen tai ehkä joku ihminen voi antaa positiivista palautetta, mutta sekin unohtuu lopulta kun kaikki kuollaan.

Tähänkö tiede meidät on ajanut että millään ei ole enää mitään väliä kun kaikki on vain sattumaa?

Minun mielestäni oikeudenmukaisuudella ja uskonno(i)lla ei ole mitään tekemistä keskenään. Maailmassa on epäoikeudenmukaisuutta, kyllä. Mutta miten se on peruste uskonnolle, miten uskonto muuttaa tätä tosi asiaa? Minusta kun uskonnot ovat niitä, joilla epäoikeudenmukaisuutta juurikin perustellaan: naisten oikeudet, seksuaalivähemmistöjen oikeudet, toisin ajattelevien tai uskovien oikeudet...

Se, että ajattelee pahan saavan lopulta palkkansa ei ole enää uskoa vain toiveajattelua, siis noin tylysti sanottuna. Ja miten moraalista on keskittyä uskossa toisen rangaistuksen toivoon, eikö tässä kohtaa olisi kristillistä kääntää toinen poski ja toivoa sille väärin tekijälle kaikesta huolimatta kaikkea hyvää? Minä ajattelen, että ihan maailmankatsomukseen katsomatta jokaisen tulisi keskittyä elämään itse hyvin.

Ja entä sellainen epäoikeudenmukaisuus, joka ei ole ihmisistä lähtöisin: luonnonkatastrofit, sairaudet, onnettomuudet?

En näe Jumalan pelosta kumpuavaa moraalia oikeana moraalina. Siinä pyritään toimimaan oikein vain palkinnon toivossa ja rangaistuksen pelossa, sen sijaan, että pyrittäisiin toimimaan oikein, koska oikein toimia niin.

Jos ajattelet, että moraali tulee vain ja ainoastaan Jumalalta, niin miten ateistien moraalittomuus sitten näkyy ihan käytännössä?

Nopealla googlaamisella löysin tutkimuksen, jonka mukaan 22 % suomalaisista on uskonnottomia. Siis yli miljoona suomalaista, enemmän kuin viidennes koko kansasta elää ilman moraalia, niinkö? Voisi kuvitella, että tällaisen moraalittomien joukon vuoksi rikostilastot näyttäisivät varsin synkiltä? Ja silti ainakin Yhdysvalloissa vankiloissa uskonnottomia on vain häviävän pieni määrä, Suomesta on äkkiseltään vastaanlaista tutkimusta löytänyt.

Uskonnon ja rikollisuuden välistä suhdetta pohditaan esim. tässä artikkelissa: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/12/14/uskonto-rikollisuus/

minäitse89 kirjoitti 25.1.2019 13:18

En näe ateismissa mitään hyvää. Se tekee maailmasta vain pakkoleirin ja teurastuslaitoksen. Olemme nyt nähneet mitä tieteiden vallankumous sai aikaan: ilmasto lämpenee ja kaikki vain ihmettelevät että mistä se johtuu. Eiköhän syy kuitenkin ole teollisuudessa ja siis tieteissä.

Mun puolesta maailma olisi saanut jäädä keskiajalle, kukaan ei olisi huolissaan maailman tilasta eikä olisi näitä sovelluksia ja luonnon tuhoamista. Kaikki uskoisivat Jumalaan, ei käytännössä olisi ateismia. Asuisimme linnoissa tai puutaloissa ja pelkäisimme Isää kaikkivaltias jumalaa ja noudattaisimme 10. käskyä.

Ateismi on vienyt maailman siihen että kaikki on turhaa, mikä tieteen oikeastaan muu tehtävä onkaan muuta kuin todeta että kaikki on turhaa. Vaikka tiede pelastaisi yhdeltä sairaudelta niin toinen tulee kuitenkin ja vie mukanaan. Minkä takia tähyämme tähtiin kun kuitenkin me elämme korkeintaan 80 vuotta kunnes ateismin mukaan, tulee tyhjyys. Eikö ateisteja järkytä tällainen maailmankuva? Se on minusta kammottava, sillä se tekee meistä täysin itsekeskeisiä, jos kerran on niin että elämä on vain hengissä selviämistä niin minkä takia meillä on kulttuuria: musiikkia, elokuvia, näytelmiä. Eikö nämä kaikki ole täysin turhaa ateistin silmissä? Jos elämä on vain syömistä, nukkumista ja tarpeiden tekemistä. Minkä takia meillä on sitten uskontoja, uskomuksia jne.?

Ja vielä yksi pointti: ei ihmiset olleet tyhmiä kaikki antiikin ajalla. Heistä suuri osa oli erittäin fiksuja ja silti he hyväksyivät Jeesuksen ylösnousemuksen. Vaikka se rikkoi kaikkia luonnonlakeja. Mutta luonnonlakeja voi rikkoa vain Jumala ja ylösnousemus on vahva todiste sille että Jeesus oli Messias Jumalan poika....

Tieteiden kehityksen ansiosta me elämme pidempään ja terveempinä. Tiede on vähentänyt nälänhätää. Tieteen ja teknisen kehityksen ansiosta meillä on internet, joka tuo valtavan määrän tietoa (miltei) jokaisen verkkoon pääsevän ulottuville, ja näiden ihmisten määrä kasvaa koko ajan. Tieteellä torjutaan ilmastonlämpenemistä. Tiede tutkii, selitää ja tarjoaa vastauksia erilaisiin ilmiöihin. Ja niin edelleen ja niin edelleen, tämä lista on loputtoman pitkä.

Keskiajalla ei ollut nykyisenlaisia ilmastohuolia, mutta sitä enemmän silloin oli huolta luonnollisista säätilojen vaihteluista. Esimerkiksi Suomen leveysasteilla elettäisiin todellista nälänhätää, koska takana on kaksi vaikeaa kesää, toinen todella sateinen ja toinen todella kuiva. Oli sairauksia ja kulkutauteja (esimerkiksi rutto), lapsikuolleisuus oli suurta ja sotia oli paljon. Joo, oi niitä aikoja... 😉

Eikä mikään aika ole täydellisen yksimielinen uskonkysymyksien suhteen. Vanhat pakanalliset uskomukset sekä erilaiset kansanuskokukset elivät rinta rinnan kristinuskon kanssa, joskus vielä pitkälle keskiajan jälkeenkin. Esimerkiksi suomalaiset viettivät vanhojen uskomusten mukaista vakkajuhlaa, joka myöhemmin muuttui juhannukseksi. Kristinuskostakin oli erilaisia tulkintoja, kuten on nytkin, ja esimerkiksi protestanttisuushan oli oman aikansa kapinaliike. Toisinajattelijoitakin oli: http://www.medievalists.net/2017/05/everyone-believe-religion-medieval-europe/ ja https://fi.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (Bruno tosin eli uudella ajalla).

Kymmentä käskyä ei tuskin noudatettu yhtään sen tiukemmin kuin nytkään. Oli prostituutiota ja kiellettyjä romansseja ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Pierre_Ab%C3%A9lard ). Kapakoissa ryypättiin ja laulettiin maallisista iloista (kts. vaikkapa tämä http://laura.siba.fi/xwiki/bin/view/Laura/View?id=9bc6cb67f1ef1f503ca14688b0b7bea2&tr=0 Carmina buranan suomennos, mm. "Toiset pelaavat, toiset ryyppäävät, toiset viettävät muuten paheellista elämää").

Kristinusko oli antiikin aikana vähemmistöuskonto. Kristillistyminen alkoi toden teolla vasta myöhäisantiikissa. Toisekseen minusta fiksuuden ja kristinuskon linkittäminen on aika kummallista. Millä tapaa ei-kristinuskoinen uskova olisi vähemmän fiksu? Tai uskonnoton? Minusta kun fiksuus konkretisoituu yksilön ja yhteisön toimissa, ei uskon asioissa.

Vielä kummallisempi on tuo väite, että ateistille kaikki on turhaa. Miksi olisi? Ateisti kunnioittaa suuresti ainutkertaista elämäänsä, koska emme usko kuoleman jälkeiseen elämään, vaan tämä elämä on kaikki mitä on. Sen sijaan monia ateisteja järkyttää ajatus elämästä kuin jonkilaisena testinä, jonka jälkeen se todellinen, ikuinen elämä vasta alkaa. Miksi kulttuurista, hyvästä ruuasta tai ystävien seurasta nauttiminen olisi uskosta kiinni? Siis kun mekin olemme, minäitse89, keskustelleet musiikista (tällä hetkellä minua ihastuttaa kovasti tämä: https://youtu.be/x7M5ZqFSynQ ). Tätä kirjoittaessani nautin mieliteetäni. Rakastan tarinoita. Teen vapaaehtoistyötä muiden hyödyksi ja omaksi ilokseni. Mikä saa siis näkemään ateistit kylminä ja tunteettomina oman napaan tuijottajina?

Kulttuureja on aina ollut ja tulee olemaankin. On luolamaalauksia tuhansien vuosikymmenien takaa. On antiikin aikaisia näytelmiä ja runoja. On Kalevala. Ja on taiteentekijöitä, jotka ovat ateisteja, nimilistoja löydät halutessasi googlaamalla. Eikö tämä jo osoita, että kulttuuri on ihmislajille tyypillinen ominaisuus, joka ei ole millään tavalla sidottu kristinuskoon?

elsa3 kirjoitti 25.1.2019 13:38

Luin tekstejänne ja oma mieleni takertui lähetysasiaan. Lähetyshän tarkoittaa sitä että ihmisille tarjotaan mahdollisuus kuulla Jeesuksesta ja pelastuksesta. Ovelta ovelle kulkijat tekevät KÄÄNNYTYSTÄ mikä on täysin eri asia. Lähetys tänä päivänä tapahtuu suurelta osin radion välityksellä, ainakin islamin uskoisiin maihin, mikä on turvallisinta, koska siellä rapsahtaa helposti kuolemantuomio. Ihminen on vapaa kääntämään kanavaa, tai laittamaan radion kiinni.
Itsekkään en hyväksy käännytystä
Alkuräjähdys??? Miten mitään voi syntyä tyhjästä? Edes räjähdys? Miten selität että kaikki ihmiset tarvitsevat tai ajattelevat jotain suurenpaa olentoa, kohtaloa, karmaa tai jotain??Kalevi Lehtinen kerran sanoi että Jumala on luonut ihmiseen kaipuun itseensä. Minä uskon siihen selitykseen.
Mitäs ajattelette niistä kokemuksista kun ihminen irtoaa omasta ruumiistaan, varmaan olette lukeneet niistä leikkauksen tai jonkun onnettomuuden yhteydessä tulleista jutuista. Uskotteko niihin?
Elsa3

Käännytyksestä olemme samaa mieltä. Lähetystyö on mielestäni ongelmallista, jos avun mukana tulee vaikkapa lippulappusia uskosta. Tai jos sille avunsaajalle syntyy tunne, että hänen pitää vaikkapa kohteliaisuussyistä kuunnella jutut Jeesuksestakin. Avun pitäisi olla - ja toivon, että näin myös on - täysin pyyteetöntä, niin että avunsaaja voi halutessaan vain napata sen avustuksensa ja kääntyä saman tien kannoillaan.

Alkuräjähdys on tällä hetkellä paras selitys sille, miksi kaikki on. Se ei ole täydellinen, mutta täydentynee koko ajan tiedon kasvaessa. Ja samalla tavalla voisin kysyä, että mistä se Jumala sitten tuli, tyhjästäkö?

Kaikki uskonnot ja uskomukset ovat käsittääkseni syntymään selittämään maailmaa ja elämää. Se, mikä selitys on ollut se "oikea" on vahvasti kulttuuririippuvainen. Nykypäivänä kun uskonasiat ovat tulleet enemmän yksityisasioiksi, niin myös uskonnon valinta on vapautunut. Osaa puhuttelee edelleen se oman kulttuurinsa valtauskonto, osa kääntyy johonkin saman uskonnon toiseen tulkintaan. Osalle istuu paremmin new age uskonto, osa viehättyy itämaisista uskonnoista. Jollekin Xenu on todellisuutta, jollekin John Frum. Joku kokoaa oman uskonsa yhdistelemällä useita uskontoja. Osa tulkitsee, ettei jumalia ole. Minusta tässä on oleellisinta ymmärtää se, että kukaan ei pysty todistamaan mitään näistä oikeaksi tai vääräksi, joten kaikille tulee antaa oikeus ja mahdollisuus elää omaa elämäänsä.

En usko sieluun.

Haluasin kääntää vähän puheen aihetta alkuräjähdykseen ja multiversumiin. Okei: jos oletetaan että ei olisi Jumalaa ja tämä meidän maailmankaikkeus on yksi monista ellei jopa loputtomista, niin sehän kuulostaa täysin järjettömältä.

Siis jos multiversumi idea on oikea ja maailmankaikkeuksia on loputtomasti niin jossain niistä olen pakostinkin Amerikan presidentti tai sitten jossain vaikka Suomen. Siis jos on loputtomasti niin kaikki mahdollisuudet käyvät siis niissä toteen. Ja tämä on mielestäni täysin järjetöntä.

Sitten alkuräjähdykseen, maailmankaikkeushan alkoi singlutariteetista eli todella pienestä käsittämättömän kuumasta ns. pallosta. En näe tässä mitään epäilystä sille ettei Jumala itse voinut tuota palloa luoda. Sitten se vielä että tämä maailmankaikkeus vaikka se ei ole täydellinen niin silti se on tarpeeksi hyvä ihmiselle.

On mielestäni erittäin epätodennäköistä että jokin ns. salama osui johonkin alkuliejuun jossa alkoi muodostua soluja ja lopulta tietoisuus. Minkä takia on tietoisuus? Minkä takia ihminen ei ole vain eläin joka kuljeskelee savannilla? Minkä takia on muodostunut kulttuurit, koulujärjestelmä ja uskonnot, jos me olemme vain eläimiä? Tiede toki on tehnyt loistavia läpimurtoja, mutta mun mielestä tiede on vielä kaukana siitä että se voisi kumota Jumalan olemassa olon, ehkä päin vastoin...

No jos tiede kerran on niin suurta ja mahtavaa niin miksi silti tuhansia ihmisiä kuolee päivittäin? Eikö tämä suuri ja mahtava tiede joka pystyy mihin vain, pysty pelastamaan näitä ihmisiä? Jumala kyllä pystyy kuoleman jälkeisessä elämässä.

Eikä se ole ollenkaan sama asia otetaan nyt vaikka uskoa joulupukkiin kuin Jumalaan. Jumalasta on vahvoja todisteita joulupukista taas niitä todisteita että hän on fiktiivinen hahmo.

Luettelivat paljon mitä hyvää tiedä on tehnyt ja onhan se tehnytkin, mutta kyllä tieteen varjolla on tehty paljon pahaa. Niin kuin myös kristinusko on antanut miljoonille toivoa ja mielekkyyttä elämään, vaikka on ollut myös mm. ristiretkiä. Nämä ristiretket olivat silkkaa hulluutta sillä Jeesushan opetti että ei saa tappaa, käännyttää väkisin tai kohdella kaltoin viattomia.

Voisin tässä nyt luetella osan siitä mitä pahaa ateismi ja tiede ovat historian aikana tehneet: holokausti, ydinpommi, kehittyneet aseet, ilmastonmuutos, luonnontuhoaminen, eliölajien sukupuuttoon kuolemiset, kuoleman jälkeinen oikeudenmukaisuus ei toteudu, maailmansodat, jne.

Otetaan nyt vaikka holokausti: Hitlerhän painotti tieteen nimissä että arjalainen rotu on puhdas ja Juutalaiset likaisia ja heistä pitää päästä eroon, myös vammaisista ja mt-ihmisistä täytyi päästä eroon ja tiedämme mitä kävi. Stalin räjäytteli kirkkoja ja oli vahvasti ateisti ja tiedetään millainen valtio neuvostoliitto oli.

Maailmansotien aikana kuoli miljoonia ihmisiä juuri tieteen takia, kehitettiin erilaisia kaasuja ja tehokkaita aseita. Jos oltaisiin kuunneltu Jeesusta: rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, niin mitään sotia ei olisi ollut eikä tulisi olemaan.

Väität sitten vielä että Jeesus uskoa tyrkytetään väkisin. No. Jeesus itse sanoi että pitää levittää sanaa, mutta hän myös sanoi ettei ketään pakoteta kääntymään. Tietenkin jotkut käyttävät uskontoa väärin ja se on aina huono homma.

Hei!
Palataampa vielä siihen lähetystyöhön. Lähetystyöhän on sitä että viedään evankeliumia eteenpäin niille jotka eivät siitä vielä ole kuulleet. Avustus työ on sitä että viedään konkreettista apua, ruokaa tms. Joskus tehdään molempia yhtä aikaa, mutta lähetystyötä ei voi tehdä ilman evankeliumia, Toivon mukaan se evankeliumin esilletuonti ei ole väkisin tyrkyttämistä, silloin se on vääristynyttä. Ikävä kyllä meitä ihmisiä on monenlaisia. Meitä uskovaisia hihhuleita on äärimmäisyyksiä, kuten ateistejakin on äärilaitaa. Muutaman ihmisen takia ei kannata leimata koko yhteisöä.
Jos kerran ihminen polveutuu apinasta, mihin se kehitys nyt on pysähtynyt??
Ihmisillä on kuitenkin paljon sellaisia kokemuksia joita voisi kuvailla ruumista irtoamisella. Ovatko kaikki sinun mielestäsi valehteijoita ? Uskon myös että se on sielu, joka on lähdössä Jumalan luo. En voi sitä todistaa, mutta et voi sinäkään ettei niin olisi.
On hyvä että ajattelet näitä asioita todella tarkasti.
Elsa3

minäitse89 kirjoitti 24.1.2019 19:14
Vielä jos lisään: mun mielestä jotain Jeesuksessa oli joka säväytti ihmisiä.

Juu, se on selvää. Raamatussa kerrotaan, että kuulijat olivat hämmästyksissään, sillä Jeesus opetti heitä ”niin kuin se, jolla valta on, ei niin kuin heidän kirjanoppineensa.” Juutalaisten uskonnolliset johtajat lähetti palvelijoitaa ottamaan Jeesuksen kiinni. He palasi tyhjin käsin takaisin. Kun heiltä tivattiin, miksi he ei tuoneet Jeesusta, he vastasi: ”Ei ole koskaan ihminen puhunut niin kuin se mies puhuu.” Jeesus oli niin vahva omassa identiteetissään Jumalan Poikana, ettei hänen tarvinnut kumartaa ihmisiä eikä pelätä ihmisiä. Hän puhui sen, mikä hänen sydämellä oli, minkä Isä oli antanut ja seisoi 100% sanojensa takana, aina kuolemaan asti ja sen jälkeen. 😀

star-crossed kirjoitti 24.1.2019 20:21
Mutta takaisin aiheeseen. En katso, että millään uskonnolla tai yhteiskunnalla on oikeus määrittää oikeaa ja väärää tapaa olla seksuaalinen. Ihmiset saavat puuhaata keskenään mitä tahtovat, kun siitä ei ole mitään haittaa (ts. kukaan ei ole uhri) ja suhteen pelisäännöt oikeuksineen ja velvollisuuksineen ovat tiedossa.

Näinhän se on: ihmisellä on vapaus elää kuinka tahtoo, ja valinnoilla on seurauksensa niin yksilöiden kuin yhteiskunnan/ kansakunnan tasolla. Sen tähden minusta on viisasta pyrkiä vaikuttamaan lakeihin ja muihin koko kansakuntaa koskettaviin päätöksiin siten, että ne olis enemmän Jumalan sydämen mukaisia.

star-crossed kirjoitti 26.1.2019 0:16
Se, että ajattelee pahan saavan lopulta palkkansa ei ole enää uskoa vain toiveajattelua, siis noin tylysti sanottuna. Ja miten moraalista on keskittyä uskossa toisen rangaistuksen toivoon, eikö tässä kohtaa olisi kristillistä kääntää toinen poski ja toivoa sille väärin tekijälle kaikesta huolimatta kaikkea hyvää? Minä ajattelen, että ihan maailmankatsomukseen katsomatta jokaisen tulisi keskittyä elämään itse hyvin.

Ja entä sellainen epäoikeudenmukaisuus, joka ei ole ihmisistä lähtöisin: luonnonkatastrofit, sairaudet, onnettomuudet?

Kyllä nuokin asiat on ihmisestä lähtöisin. Jumala antoi maailman ihmisten haltuun siinä tarkoituksessa, että eläisimme hyvässä maassa hänen siunauksen ja rakkauden alla. Ihminen sai kuitenkin saatanalta sydämeensä halun olla enemmän kuin rakkaudessa elävä lapsi: olla Jumalan vertainen tai hänen yläpuolellaan. Se johti sydämen eroon Jumalasta, ja sen jälkeen asiat on maailmassa menneet kirjaimellisesti päin helvettiä. Jumala otti kuitenkin vastuun tilanteesta ja valmisti pelastuksen, tien takaisin hänen yhteyteensä. Se kuitenkin merkitsee nöyrtymistä: luopumista ylpeydestä, itseriittoisuudesta, hallintavallasta, tuomiovallasta … takaisin lapsen asemaan elämään Isän rakkaudessa. Sit tulee päivä, kun kaikki pahuus hävitetään ja luodaan uudet taivaat ja uusi maa.

Se, että ”paha saa palkkansa” ei ole toiveajattelua. Elämä erillään Jumalasta johtaa väistämättä kuolemaan, koska yksin Hänessä on elämä. Ja nimenomaan meidät on kutsuttu toivomaan väärintekijälle kaikkea hyvää, rakastamaan vihollisia ja rukoilemaan niiden puolesta, jotka meitä vainoavat. Sellaiset ihmiset, jotka vainoaa, kiusaa, on väkivaltaisia ja julmia ym todella tarvitsee rukousta. Jos he jatkaa sitä tietä, se johtaa kuolemaan. Samalla kuitenkin itse tarvitsemme vapautumista katkeruudesta, koska se synkentää omaa sydäntä ja varastaa elämää.

star-crossed kirjoitti 26.1.2019 0:16
En näe Jumalan pelosta kumpuavaa moraalia oikeana moraalina. Siinä pyritään toimimaan oikein vain palkinnon toivossa ja rangaistuksen pelossa, sen sijaan, että pyrittäisiin toimimaan oikein, koska oikein toimia niin.

Oikea Jumalan pelko on nöyryyttä hänen edessä, joka yksin on Herra. Me ihmiset olemme tosi pieniä ja meidän ymmärrys on hyvin vajavaista. Ajattelen, että synnin juuri on erillisyys Jumalasta. Siihen kuuluu mm. se, että ihminen itse määrittelee, mikä on oikein ja mikä väärin. Siihen ihmistä ei ole koskaan tarkoitettu. Meillä ei ole siihen riittävän laajaa näkökulmaa, syvällistä ymmärrystä ja viisautta.

Mutta olet oikeassa siinä, että valitettavasti kristinuskon nimellä kulkee paljon tuollaista ajattelua ja opetusta, että pitää tehdä ”oikein” tai tulee rangaistus. Samaten on paljon myötätunnotonta tuomitsemista ja ihmisten hylkäämistä, jos nämä eivät täytä mittoja ja ole semmoisia kuin uskonto vaatii. Tämähän nimenomaan ei ole Jumalan pelkoa, koska ihminen, joka pelkää Jumalaa, ei uskalla tuomita. Jeesus sanoi: ”Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te mitttaatte, niin teille mitataan.”

Jeesus sanoi, että minä olen viinipuu, te olette oksat. Oksa ei voi itsestänsä mitään tehdä. Rakkaus Jumalaan ja rakkaus toisiin ihmisiin nousee siitä, että sydän on yhtä Jumalan sydämen kanssa ja Hän on rakkaus.

Joie kirjoitti 26.1.2019 11:34

Näinhän se on: ihmisellä on vapaus elää kuinka tahtoo, ja valinnoilla on seurauksensa niin yksilöiden kuin yhteiskunnan/ kansakunnan tasolla. Sen tähden minusta on viisasta pyrkiä vaikuttamaan lakeihin ja muihin koko kansakuntaa koskettaviin päätöksiin siten, että ne olis enemmän Jumalan sydämen mukaisia.

Tämä on totta, Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Koska hän halusi että ihmiset rakastavat oikeasti häntä, eivätkä ole mitään koneita jotka automaattisesti palvovat Jumalaa. Sen takia maailmassa on myös pahaa ihmisten keskuudessa sillä ihmiset ovat tehneet vääriä valintoja. En sano että kaikki paha johtuu siitä mutta erittäin iso osa. Nimittäin kyllä suuri osa epäonnesta on ihmisen itse aiheuttamaa.
Ja juuri Jumalan sydämen ääntä voimme lukea Raamatusta.

Kyllä nuokin asiat on ihmisestä lähtöisin. Jumala antoi maailman ihmisten haltuun siinä tarkoituksessa, että eläisimme hyvässä maassa hänen siunauksen ja rakkauden alla. Ihminen sai kuitenkin saatanalta sydämeensä halun olla enemmän kuin rakkaudessa elävä lapsi: olla Jumalan vertainen tai hänen yläpuolellaan. Se johti sydämen eroon Jumalasta, ja sen jälkeen asiat on maailmassa menneet kirjaimellisesti päin helvettiä. Jumala otti kuitenkin vastuun tilanteesta ja valmisti pelastuksen, tien takaisin hänen yhteyteensä. Se kuitenkin merkitsee nöyrtymistä: luopumista ylpeydestä, itseriittoisuudesta, hallintavallasta, tuomiovallasta … takaisin lapsen asemaan elämään Isän rakkaudessa. Sit tulee päivä, kun kaikki pahuus hävitetään ja luodaan uudet taivaat ja uusi maa.

Tämä on juuri se toivo, minkä kristinusko antaa. Nimittäin tulee se päivä jolloin emme enää kärsi. Ihminen on tarkoitettu elämän toisten parissa ja keskustelemaan toisten kanssa. Siksi tietenkin tämäkin keskustelu voi olla rakentavaa.

Se, että ”paha saa palkkansa” ei ole toiveajattelua. Elämä erillään Jumalasta johtaa väistämättä kuolemaan, koska yksin Hänessä on elämä. Ja nimenomaan meidät on kutsuttu toivomaan väärintekijälle kaikkea hyvää, rakastamaan vihollisia ja rukoilemaan niiden puolesta, jotka meitä vainoavat. Sellaiset ihmiset, jotka vainoaa, kiusaa, on väkivaltaisia ja julmia ym todella tarvitsee rukousta. Jos he jatkaa sitä tietä, se johtaa kuolemaan. Samalla kuitenkin itse tarvitsemme vapautumista katkeruudesta, koska se synkentää omaa sydäntä ja varastaa elämää.

Näin juuri: Jeesushan sanoi että hänen valtakuntansa ei ole tästä maailmasta ja ylösnousemus on todistetusti siitä osoitus että Jeesus todella oli Jumalan poika. Kannatta lukea John C. Lennoxin kirja Tähtäimessä Jumala. Siinä on erittäin veden pitävät todistukset Jeesuksen Ylösnousemuksesta. Ja juuri tämä ylösnousemus on avain asia kristinuskossa.

Oikea Jumalan pelko on nöyryyttä hänen edessä, joka yksin on Herra. Me ihmiset olemme tosi pieniä ja meidän ymmärrys on hyvin vajavaista. Ajattelen, että synnin juuri on erillisyys Jumalasta. Siihen kuuluu mm. se, että ihminen itse määrittelee, mikä on oikein ja mikä väärin. Siihen ihmistä ei ole koskaan tarkoitettu. Meillä ei ole siihen riittävän laajaa näkökulmaa, syvällistä ymmärrystä ja viisautta.

Olen siitä asiasta tässä eri mieltä että ihmisellä ei olisi suurta ymmärrystä. Kyllähän ihmisellä aika suuri on koska hän voi ymmärtää Jumalaa ja Jumala teki ihmisen omaksi kuvakseen. Tietenkin sitten jos katsoo koko universumia niin ymmärrys ihmisellä on pieni.

Mutta olet oikeassa siinä, että valitettavasti kristinuskon nimellä kulkee paljon tuollaista ajattelua ja opetusta, että pitää tehdä ”oikein” tai tulee rangaistus. Samaten on paljon myötätunnotonta tuomitsemista ja ihmisten hylkäämistä, jos nämä eivät täytä mittoja ja ole semmoisia kuin uskonto vaatii. Tämähän nimenomaan ei ole Jumalan pelkoa, koska ihminen, joka pelkää Jumalaa, ei uskalla tuomita. Jeesus sanoi: ”Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te mitttaatte, niin teille mitataan.”

En tarkoittanut välttämättä mitään helvetin tuli rangaistusta, mutta sellaista että Jumala ei ole mikään mitätön hassu setä. Hän kyllä rankaisee omalla tavallaan niitä jotka sortuvat tässä elämässä liiallisuuksiin ja eivät noudata yhteiskunnan sääntöjä.

Jeesus sanoi, että minä olen viinipuu, te olette oksat. Oksa ei voi itsestänsä mitään tehdä. Rakkaus Jumalaan ja rakkaus toisiin ihmisiin nousee siitä, että sydän on yhtä Jumalan sydämen kanssa ja Hän on rakkaus.

Tästä olen samaa mieltä, että jos Jumalaa pitää kuvata yhdellä sanalla niin hän on rakkaus.

minäitse89 kirjoitti 26.1.2019 8:29

Haluasin kääntää vähän puheen aihetta alkuräjähdykseen ja multiversumiin. Okei: jos oletetaan että ei olisi Jumalaa ja tämä meidän maailmankaikkeus on yksi monista ellei jopa loputtomista, niin sehän kuulostaa täysin järjettömältä.

Siis jos multiversumi idea on oikea ja maailmankaikkeuksia on loputtomasti niin jossain niistä olen pakostinkin Amerikan presidentti tai sitten jossain vaikka Suomen. Siis jos on loputtomasti niin kaikki mahdollisuudet käyvät siis niissä toteen. Ja tämä on mielestäni täysin järjetöntä.

Sitten alkuräjähdykseen, maailmankaikkeushan alkoi singlutariteetista eli todella pienestä käsittämättömän kuumasta ns. pallosta. En näe tässä mitään epäilystä sille ettei Jumala itse voinut tuota palloa luoda. Sitten se vielä että tämä maailmankaikkeus vaikka se ei ole täydellinen niin silti se on tarpeeksi hyvä ihmiselle.

On mielestäni erittäin epätodennäköistä että jokin ns. salama osui johonkin alkuliejuun jossa alkoi muodostua soluja ja lopulta tietoisuus. Minkä takia on tietoisuus? Minkä takia ihminen ei ole vain eläin joka kuljeskelee savannilla? Minkä takia on muodostunut kulttuurit, koulujärjestelmä ja uskonnot, jos me olemme vain eläimiä? Tiede toki on tehnyt loistavia läpimurtoja, mutta mun mielestä tiede on vielä kaukana siitä että se voisi kumota Jumalan olemassa olon, ehkä päin vastoin...

Maailmankaikkeuden kokoluokka on jotain, mitä minun pieni mieleni ei kykene ymmärtämään. Mutta ajatuksena sen loputtomuus tai monilukuisuus on siinä mielessä looginen, että onko maailmassa mitään muutakaan, jota olisi vain 1 kappale.

Alkuräjähdys ei nimestään huolimatta ollut räjähdys. Tämä video ehkä selittää nykyistä tietoa parhaiten: https://youtu.be/wNDGgL73ihY
Kurzgesagtilla on paljon muitakin hyviä tiedettä selittäviä videoita, kannattaa katsoa.

Eikö soluja saada jakautumaan sähköä apuna käyttäen ihan laboratorio-oloissakin? Kysyn, en tiedä, mutta tällainen muistikuva minulla on.

Oletan, että tietoisuus liittyy jotenkin kykyyn havainnoida, pohtia ja selittää maailmaa. Että ilman edes jonkin asteista tietoisuutta ei ole myöskään kykyä oppia ja sopeutua. Ihminen on eläin, mutta äärimmäisen älykäs sellainen. Olemme pystyneet luomaan kulttuureita, koska meillä on tiedettävästi ainutlaatuinen kyky abstraktiin ajatteluun.

Tiedettä ei kiinnosta todistaa Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta. Jotain harvoja poikkeuksia on, mutta heidän teoksensa on suunnattu suurelle yleisölle, ei tiedeyhteisölle, eli siinä he eivät varsinaisesti tee tiedettä, siis tutki. Tutkiva tieteilijä on kiinnostunut omasta erikoisalastaan, oli se sitten universumin synty, yhteiskunnan rakenne, psykologia tai lääketiede.

minäitse89 kirjoitti 26.1.2019 10:46

No jos tiede kerran on niin suurta ja mahtavaa niin miksi silti tuhansia ihmisiä kuolee päivittäin? Eikö tämä suuri ja mahtava tiede joka pystyy mihin vain, pysty pelastamaan näitä ihmisiä? Jumala kyllä pystyy kuoleman jälkeisessä elämässä.

Eikä se ole ollenkaan sama asia otetaan nyt vaikka uskoa joulupukkiin kuin Jumalaan. Jumalasta on vahvoja todisteita joulupukista taas niitä todisteita että hän on fiktiivinen hahmo.

Luettelivat paljon mitä hyvää tiedä on tehnyt ja onhan se tehnytkin, mutta kyllä tieteen varjolla on tehty paljon pahaa. Niin kuin myös kristinusko on antanut miljoonille toivoa ja mielekkyyttä elämään, vaikka on ollut myös mm. ristiretkiä. Nämä ristiretket olivat silkkaa hulluutta sillä Jeesushan opetti että ei saa tappaa, käännyttää väkisin tai kohdella kaltoin viattomia.

Voisin tässä nyt luetella osan siitä mitä pahaa ateismi ja tiede ovat historian aikana tehneet: holokausti, ydinpommi, kehittyneet aseet, ilmastonmuutos, luonnontuhoaminen, eliölajien sukupuuttoon kuolemiset, kuoleman jälkeinen oikeudenmukaisuus ei toteudu, maailmansodat, jne.

Otetaan nyt vaikka holokausti: Hitlerhän painotti tieteen nimissä että arjalainen rotu on puhdas ja Juutalaiset likaisia ja heistä pitää päästä eroon, myös vammaisista ja mt-ihmisistä täytyi päästä eroon ja tiedämme mitä kävi. Stalin räjäytteli kirkkoja ja oli vahvasti ateisti ja tiedetään millainen valtio neuvostoliitto oli.

Maailmansotien aikana kuoli miljoonia ihmisiä juuri tieteen takia, kehitettiin erilaisia kaasuja ja tehokkaita aseita. Jos oltaisiin kuunneltu Jeesusta: rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, niin mitään sotia ei olisi ollut eikä tulisi olemaan.

Väität sitten vielä että Jeesus uskoa tyrkytetään väkisin. No. Jeesus itse sanoi että pitää levittää sanaa, mutta hän myös sanoi ettei ketään pakoteta kääntymään. Tietenkin jotkut käyttävät uskontoa väärin ja se on aina huono homma.

Ei kuolema ole sairauteen verrattava asia, joka pitäisi pystyä parantamaan. Johan se rikkoisi elämänkiertokulun ja toisi ongelmia jo nyt ylikansoitetulle planeetalle. Jos on elämää, niin on myös kuolemaa. Se on fakta. Kuoleman jälkeinen elämä taas on uskonasia.

Joulupukilla on todellinen esikuva, lihaa ja verta ollut ihminen, joka sittemmin on muuttunut aikojen kuluessa nykyiseksi joulupukki-hahmoksi. Jumalasta ei ole todisteita Raamatun ulkopuolella, ja hän on siten uskonnottoman silmin ihan samalla tavalla fiktiivinen hahmo.

Kyllä, tiedettä on käytetty väärin. Mutta onko se yhtään enempää tieteen vika kuin uskonnon käyttäminen väärin vaikkapa mainitsemaasi ristiretkiin? Eikö veri ole näissä tapauksissa niiden väärin tehneiden ihmisten käsissä?

Ja tiede antaa toivoa. Ihan pienenä mutta omakohtaisena esimerkkinä vaikkapa, että jos minä menen tämän köhäni kanssa lääkäriin, niin kyllä minä silloin toivoni laitan nimenomaan tieteeseen.

Ateismi ei ole yhtä kuin tiede. Siispä tieteen harharetket eivät ole ateismin vikoja. Eikä tiede ole luonut ilmastonmuutosta tai eliölajien sukupuuttoa, vaan ne ovat enemminkin valitettavia sivutuotteita, joihin ihmisillä ja yhteiskunnilla on oma osansa, väittäisin jopa päävastuu. Siis ei halpoja muovikrääsiä yms. valmisteta, jos niitä ei osteta. Ei ole tieteen vika, jos sen keksintöjä käytetään väärin. Sodat ja aseet eivät ole suoranaisesti tieteen tekosia, koska molempia on ollut niin kauan kuin on ollut ihmisiäkin. Ja aseitahan voidaan käyttää myös puolustustarkoituksessa, Suomessahan nimenomaan on puolustusvoimat. Kuoleman jälkeinen oikeudenmukaisuus on uskon asia, johon tiede ei liity yhtään mitenkään.

Holokausti on pelottava esimerkki siitä, miten käy kun tiede valjastetaan todistelemaan omia näkemyksiä. Syntyy pseudotiede, jolla oikeutetaan omia ajatuksia. Samasta syystä minä kammoan esimerkiksi kreationismia, mukatiedettä. Tieteen tulee olla vain ja ainoastaan tiedettä, uskon asioista ja ideologioista vapaata.

Miksi yksittäisen ateistin, vaikkapa Stalinin teot leimaavat koko ateismin ja ateistit pahaksi ja vääriksi, mutta uskonnot ovat vastaavanlaisesta stigmasta vapaita? Myönsit itsekkin, että kristinuskollakin on ollut omat pimeät hetkensä.

Jos ateismi tarjoittaa automaattisesti moraalittomuutta, niin kaipaisin niitä konkreettisia esimerkkejä, että miten tämä näkyy vaikkapa Suomessa, jossa 22 % kansalaisista on ateisteja. Miksei täällä sitten kirkot räjähtele?

Kyllä Jeesusta, Jumalaa ja uskontoja yleensäkin tyrkytetään. Valitettava tosi asia.

elsa3 kirjoitti 26.1.2019 10:51

Hei!
Palataampa vielä siihen lähetystyöhön. Lähetystyöhän on sitä että viedään evankeliumia eteenpäin niille jotka eivät siitä vielä ole kuulleet. Avustus työ on sitä että viedään konkreettista apua, ruokaa tms. Joskus tehdään molempia yhtä aikaa, mutta lähetystyötä ei voi tehdä ilman evankeliumia, Toivon mukaan se evankeliumin esilletuonti ei ole väkisin tyrkyttämistä, silloin se on vääristynyttä. Ikävä kyllä meitä ihmisiä on monenlaisia. Meitä uskovaisia hihhuleita on äärimmäisyyksiä, kuten ateistejakin on äärilaitaa. Muutaman ihmisen takia ei kannata leimata koko yhteisöä.
Jos kerran ihminen polveutuu apinasta, mihin se kehitys nyt on pysähtynyt??
Ihmisillä on kuitenkin paljon sellaisia kokemuksia joita voisi kuvailla ruumista irtoamisella. Ovatko kaikki sinun mielestäsi valehteijoita ? Uskon myös että se on sielu, joka on lähdössä Jumalan luo. En voi sitä todistaa, mutta et voi sinäkään ettei niin olisi.
On hyvä että ajattelet näitä asioita todella tarkasti.
Elsa3

Moikka!

Totta, ihmisiä on maailmankatsomukseen katsomatta moneen junaan. 🙂

Eihän evoluutio olekaan pysähtynyt. Esimerkiksi ihmisten kyky sietää laktoosia imeväisiän jälkeen on verrattain tuore ominaisuus, joka ei ole edelleenkään levinnyt koko ihmisväestöön, eikä ole varmuutta, että se koskaan leviäisikään. https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/maidon_sieto_vaatii_lisaa_selityksia

En ajattele, että ruumiista irtoamisen kokeneet tai mitään muutakaan yliluonnolista tai tieteellisesti todistamatonta kokeneet ihmiset valehtelevat. Ne ovat kokijalleen todellisia, mutta aivojen tuotoksia. Toki tähänkin joukkoon voi mahtua huomiohakuisia ihmisiä, mutta luultavasti he ovat selvä vähemmistö.

Tällaiset kokemukset ovat myös osittain kulttuuri- ja historian ajankohtasidonnaisia. Esimerkiksi kansanrunousarkisto on täynnä kohtaamisia maahisten, haltioiden ja jättiläisten kanssa, mutta nyttemmin ne ovat kadonneet.

Joie kirjoitti 26.1.2019 11:34

Näinhän se on: ihmisellä on vapaus elää kuinka tahtoo, ja valinnoilla on seurauksensa niin yksilöiden kuin yhteiskunnan/ kansakunnan tasolla. Sen tähden minusta on viisasta pyrkiä vaikuttamaan lakeihin ja muihin koko kansakuntaa koskettaviin päätöksiin siten, että ne olis enemmän Jumalan sydämen mukaisia.

Entä sitten ne ihmiset, joilla on eri jumala, ei jumalaa ollenkaan tai jotka ovat eri linjoilla Jumalan antamien ohjeiden tulkinnasta? Eihän kristinusko ole yhtenäinen uskonto, jossa katollinen tai evankelis-luterilainen ajattelisivat samalla tavalla, tai että edes ev.-lut. kirkon sisällä olisi konsensus tulkinnoista.

Tämän vuoksi valtioiden ja yhteiskuntien pitäisi minun mielestäni olla sekulaareja, jolloin usko jäisi yksityisten ihmisten ja heidän halutessaan muodostamien kirkkojen tai yhdistysten kontolle.

Joie kirjoitti 26.1.2019 11:34

Kyllä nuokin asiat on ihmisestä lähtöisin. Jumala antoi maailman ihmisten haltuun siinä tarkoituksessa, että eläisimme hyvässä maassa hänen siunauksen ja rakkauden alla. Ihminen sai kuitenkin saatanalta sydämeensä halun olla enemmän kuin rakkaudessa elävä lapsi: olla Jumalan vertainen tai hänen yläpuolellaan. Se johti sydämen eroon Jumalasta, ja sen jälkeen asiat on maailmassa menneet kirjaimellisesti päin helvettiä. Jumala otti kuitenkin vastuun tilanteesta ja valmisti pelastuksen, tien takaisin hänen yhteyteensä. Se kuitenkin merkitsee nöyrtymistä: luopumista ylpeydestä, itseriittoisuudesta, hallintavallasta, tuomiovallasta … takaisin lapsen asemaan elämään Isän rakkaudessa. Sit tulee päivä, kun kaikki pahuus hävitetään ja luodaan uudet taivaat ja uusi maa.

Se, että ”paha saa palkkansa” ei ole toiveajattelua. Elämä erillään Jumalasta johtaa väistämättä kuolemaan, koska yksin Hänessä on elämä. Ja nimenomaan meidät on kutsuttu toivomaan väärintekijälle kaikkea hyvää, rakastamaan vihollisia ja rukoilemaan niiden puolesta, jotka meitä vainoavat. Sellaiset ihmiset, jotka vainoaa, kiusaa, on väkivaltaisia ja julmia ym todella tarvitsee rukousta. Jos he jatkaa sitä tietä, se johtaa kuolemaan. Samalla kuitenkin itse tarvitsemme vapautumista katkeruudesta, koska se synkentää omaa sydäntä ja varastaa elämää.

Nämä ovat sellaisia asioita, joihin uskonnottomana minun on oikeastaan ihan mahdoton ottaa kantaa. Kun ei ole uskoa Jumalaa, Jeesukseen tai Raamattuun, niin näillä sanoilla ei ole pohjaa.

Joie kirjoitti 26.1.2019 11:34

Mutta olet oikeassa siinä, että valitettavasti kristinuskon nimellä kulkee paljon tuollaista ajattelua ja opetusta, että pitää tehdä ”oikein” tai tulee rangaistus. Samaten on paljon myötätunnotonta tuomitsemista ja ihmisten hylkäämistä, jos nämä eivät täytä mittoja ja ole semmoisia kuin uskonto vaatii. Tämähän nimenomaan ei ole Jumalan pelkoa, koska ihminen, joka pelkää Jumalaa, ei uskalla tuomita. Jeesus sanoi: ”Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te mitttaatte, niin teille mitataan.”

Minun on vaikea ymmärtää, että rakkaus ja pelko Jumalaa kohtaan voisivat kulkea käsi kädessä. 😐 Rakkaus ja kunnioitus kyllä, mutta ei pelko. Eivätkö ne sulje toisiaan pois? Miten voi luottaa mihinkään, mitä myös pelkää?

star-crossed kirjoitti 26.1.2019 21:25

Maailmankaikkeuden kokoluokka on jotain, mitä minun pieni mieleni ei kykene ymmärtämään. Mutta ajatuksena sen loputtomuus tai monilukuisuus on siinä mielessä looginen, että onko maailmassa mitään muutakaan, jota olisi vain 1 kappale.

Alkuräjähdys ei nimestään huolimatta ollut räjähdys. Tämä video ehkä selittää nykyistä tietoa parhaiten: https://youtu.be/wNDGgL73ihY
Kurzgesagtilla on paljon muitakin hyviä tiedettä selittäviä videoita, kannattaa katsoa.

Eikö soluja saada jakautumaan sähköä apuna käyttäen ihan laboratorio-oloissakin? Kysyn, en tiedä, mutta tällainen muistikuva minulla on.

Oletan, että tietoisuus liittyy jotenkin kykyyn havainnoida, pohtia ja selittää maailmaa. Että ilman edes jonkin asteista tietoisuutta ei ole myöskään kykyä oppia ja sopeutua. Ihminen on eläin, mutta äärimmäisen älykäs sellainen. Olemme pystyneet luomaan kulttuureita, koska meillä on tiedettävästi ainutlaatuinen kyky abstraktiin ajatteluun.

Tiedettä ei kiinnosta todistaa Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta. Jotain harvoja poikkeuksia on, mutta heidän teoksensa on suunnattu suurelle yleisölle, ei tiedeyhteisölle, eli siinä he eivät varsinaisesti tee tiedettä, siis tutki. Tutkiva tieteilijä on kiinnostunut omasta erikoisalastaan, oli se sitten universumin synty, yhteiskunnan rakenne, psykologia tai lääketiede.

Tartun nyt tähän viimeiseen kappaleeseen, eli tiedettä ei kiinnosta todistaa Jumalan olemassa oloa: No minkä takia todella suuri määrä tiedemiehiä sitten saarnaa Jumalan olematto muutta? Jos se asia olisi tieteelle ns. "aivan sama" niin minkä takia edes jotkut kovan luokan tiedemiehet tarttuvat tähän asiaan mm. Kari Enqvist ja Esko Valtaoja?

Ei kuolema ole sairauteen verrattava asia, joka pitäisi pystyä parantamaan. Johan se rikkoisi elämänkiertokulun ja toisi ongelmia jo nyt ylikansoitetulle planeetalle. Jos on elämää, niin on myös kuolemaa. Se on fakta. Kuoleman jälkeinen elämä taas on uskonasia.

Joulupukilla on todellinen esikuva, lihaa ja verta ollut ihminen, joka sittemmin on muuttunut aikojen kuluessa nykyiseksi joulupukki-hahmoksi. Jumalasta ei ole todisteita Raamatun ulkopuolella, ja hän on siten uskonnottoman silmin ihan samalla tavalla fiktiivinen hahmo.

Kyllä, tiedettä on käytetty väärin. Mutta onko se yhtään enempää tieteen vika kuin uskonnon käyttäminen väärin vaikkapa mainitsemaasi ristiretkiin? Eikö veri ole näissä tapauksissa niiden väärin tehneiden ihmisten käsissä?

Ja tiede antaa toivoa. Ihan pienenä mutta omakohtaisena esimerkkinä vaikkapa, että jos minä menen tämän köhäni kanssa lääkäriin, niin kyllä minä silloin toivoni laitan nimenomaan tieteeseen.

Ateismi ei ole yhtä kuin tiede. Siispä tieteen harharetket eivät ole ateismin vikoja. Eikä tiede ole luonut ilmastonmuutosta tai eliölajien sukupuuttoa, vaan ne ovat enemminkin valitettavia sivutuotteita, joihin ihmisillä ja yhteiskunnilla on oma osansa, väittäisin jopa päävastuu. Siis ei halpoja muovikrääsiä yms. valmisteta, jos niitä ei osteta. Ei ole tieteen vika, jos sen keksintöjä käytetään väärin. Sodat ja aseet eivät ole suoranaisesti tieteen tekosia, koska molempia on ollut niin kauan kuin on ollut ihmisiäkin. Ja aseitahan voidaan käyttää myös puolustustarkoituksessa, Suomessahan nimenomaan on puolustusvoimat. Kuoleman jälkeinen oikeudenmukaisuus on uskon asia, johon tiede ei liity yhtään mitenkään.

Holokausti on pelottava esimerkki siitä, miten käy kun tiede valjastetaan todistelemaan omia näkemyksiä. Syntyy pseudotiede, jolla oikeutetaan omia ajatuksia. Samasta syystä minä kammoan esimerkiksi kreationismia, mukatiedettä. Tieteen tulee olla vain ja ainoastaan tiedettä, uskon asioista ja ideologioista vapaata.

Miksi yksittäisen ateistin, vaikkapa Stalinin teot leimaavat koko ateismin ja ateistit pahaksi ja vääriksi, mutta uskonnot ovat vastaavanlaisesta stigmasta vapaita? Myönsit itsekkin, että kristinuskollakin on ollut omat pimeät hetkensä.

Jos ateismi tarjoittaa automaattisesti moraalittomuutta, niin kaipaisin niitä konkreettisia esimerkkejä, että miten tämä näkyy vaikkapa Suomessa, jossa 22 % kansalaisista on ateisteja. Miksei täällä sitten kirkot räjähtele?

Kyllä Jeesusta, Jumalaa ja uskontoja yleensäkin tyrkytetään. Valitettava tosi asia.
[laianus]

Miksi sitten kristinuskoa usein pidetään niin pahana? Joka ei ole saanut mitään hyvää aikaiseksi?

Ja kyllä ateistista maailmankuvaa on monessa muussakin valtiossa ihailtu kuin neuvostoliitossa. Annoin nyt vain yhden esimerkin mihin ateismi, jos se viedään tarpeeksi pitkälle, voi päätyä.

En minä sano että kaikki ateistit olisi pahoja niin kuin en sano että kaikki kristityt olisi hyvä. Sanon vain sitä että kannattaa tutkia kristinuskon ydin sanomaa, ennen kuin suoralta kädeltä hylkää sen. Kristitynkin täytyy tuntea kristinuskon sanoma ennen kuin hän voi sanoa itseään kristityksi mielestäni.

Ja yksi syy siihen vielä miksi kirkot ei räjähtele on se että ateismia ei ole viety äärimmäisyyteen...

star-crossed kirjoitti 26.1.2019 21:25
Kyllä, tiedettä on käytetty väärin. Mutta onko se yhtään enempää tieteen vika kuin uskonnon käyttäminen väärin vaikkapa mainitsemaasi ristiretkiin? Eikö veri ole näissä tapauksissa niiden väärin tehneiden ihmisten käsissä?

Niin mäkin ajattelen. Minusta ideologioiden ja uskonnon nimissä tehdyissä kauheuksissa on hyvin samanlainen tausta. Otetaan palanen sieltä ja palanen tuolta ja käytetään omiin tarkoituksiin. Mielenkiintoinen asia on, että usein on alun pitäen tavoiteltu jotain hyvää. Sitten se on ihmisten käsissä, itsekkyyden, vallanhimon ym myötä muuttunut hirmuteoiksi. Kommunismin ideologiassakin oli varsin jalo päämäärä. Sorto pois ja jaetaan elintarpeet niin, että kaikille riittää. Mutta käytännön toteutus ei mennyt ihan niin kuin kauniilta kuuluva ideologia… Näin tuntuu käyvän aika usein, kun ihmiset ryhtyy tekemään jotain suurta uudistusta.

star-crossed kirjoitti 26.1.2019 21:25

Joie kirjoitti 26.1.2019 11:34
Näinhän se on: ihmisellä on vapaus elää kuinka tahtoo, ja valinnoilla on seurauksensa niin yksilöiden kuin yhteiskunnan/ kansakunnan tasolla. Sen tähden minusta on viisasta pyrkiä vaikuttamaan lakeihin ja muihin koko kansakuntaa koskettaviin päätöksiin siten, että ne olis enemmän Jumalan sydämen mukaisia.

Entä sitten ne ihmiset, joilla on eri jumala, ei jumalaa ollenkaan tai jotka ovat eri linjoilla Jumalan antamien ohjeiden tulkinnasta? Eihän kristinusko ole yhtenäinen uskonto, jossa katollinen tai evankelis-luterilainen ajattelisivat samalla tavalla, tai että edes ev.-lut. kirkon sisällä olisi konsensus tulkinnoista.

Tämän vuoksi valtioiden ja yhteiskuntien pitäisi minun mielestäni olla sekulaareja, jolloin usko jäisi yksityisten ihmisten ja heidän halutessaan muodostamien kirkkojen tai yhdistysten kontolle.

Juu, en haikaile takaisin sellaista uskonnollisen vallankäytön ja ahdasmielisyyden aikaa, jota täälläkin on eletty vielä jokunen vuosisata sitten. Mutta pidän tärkeänä sitä, että paikallispolitiikassa ja valtakunnanpolitiikassa on mukana ihmisiä, jotka etsii Jumalan tahtoa.

Tuosta kristinuskon hajanaisuudesta, niin se on valitettava ja häpeällinen tosiasia, siis ulkonaisesti. Johtuu ihmisten rikkinäisyydestä ja epäkypsyydestä. Todellisuudessa koko ajatus monesta seurakunnasta (kirkosta) on naurettava. On vain yksi Jumala, ja hänen lapset ei oo hänestä erillään vaan yhtä Jumalassa. Ne varsinaiset opilliset erot eri kirkkokuntien välillä on aika pieniä. Hajaannuksessa on usein ennemminkin kysymys ihmissuhteista. Kun tulee kinaa jostain asiasta, on helpompaa lähteä lätkimään ja perustaa oma kuppikunta kuin nöyrtyä etsimään sovintoa.

star-crossed kirjoitti 26.1.2019 21:25
Minun on vaikea ymmärtää, että rakkaus ja pelko Jumalaa kohtaan voisivat kulkea käsi kädessä. 😐 Rakkaus ja kunnioitus kyllä, mutta ei pelko. Eivätkö ne sulje toisiaan pois? Miten voi luottaa mihinkään, mitä myös pelkää?

Käsitän sen. Itse olen kipuillut paljon tämän asian kanssa, koska mulla on niin paljon pelkoja. Välillä olen pelännyt Jumalaakin niin paljon, etten ole uskaltanut mennä hänen tykö.

Jumala on pelottava. Hän on jotain aivan muuta kuin ihmiset: korkea ja pyhä, iankaikkinen ja täydellinen. Mutta hän on myös Isä ja on antanut kaiken lastensa edestä. Eli kyllä: hän on kaikista pelottavin, mutta hän on meidän puolella. Mulla on lapsuudesta asti ollut suuri ihmispelko. Olen huomannut, että mitä enemmän tulen tuntemaan Jumalan suuruutta, sitä enemmän tulee Jumalan pelkoa. Jumalan pelko syrjäyttää muut pelot. Se on sitä, että tulee näkemään Jumalan sellaisena kuin hän todella on, ja itsensä sellaisena kuin todella on. Jumalan pelko on nöyryyttä: oman pienuuden ja heikkouden tunnustamista.

Raamatussa sanotaan, että Herran pelko on viisauden alku, Pyhän tunteminen on ymmärryksen perusta. Siis Jumalan tunteminen, ei uskonnon tunteminen. Se kävi hyvin ilmi, kun Jumala tuli ihmiseksi. Hänen kiivaimmat vastustajat kuului uskonnolliseen eliittiin, eli niihin ihmisiin, jotka kaikista parhaiten tunsi juutalaisen uskonnon ja pyhät kirjoitukset. He luotti uskontoon, ja uskonto perustuu ihmisen omiin tekoihin ja ansioihin. Jeesus puhui heille tosi kovia sanoja. Siksi on todella kummallista, että jopa Jeesuksen seuraamisesta, kristinuskosta, tuli silti ajan saatossa uskonto, missä aito suhde Jumalaan korvautui kuolleilla rituaaleilla ja hengellisellä suorittamisella.

metsänmenninkäinen kirjoitti 23.1.2019 16:12

Usko taas on, kuten sanotaan, uskon asia. Uskon asioita ei voi käsittääkseni mitata. Ja siihenhän uskovaiset useimmiten vetoavatkin, ettei sitä tarvitsekaan pystyä mittaamaan, koska se (Jumala) on ihmismielen tavoittamattomissa oleva asia, liian vaikea meidän käsittää. Vähän sama kuin yrittäisimme muurahaiselle selittää, että millainen maailma on. Muurahainen ymmärtää vain oman näkökulmansa eikä tule ikinä käsittämään, että maailman toinen puoli on olemassa ja että sielläkin on muurahaisia. Samalla tavalla me käsitämme vain meidän maailman sillä kapasiteetilla mikä meillä on.

Minä en ole ihan samaa mieltä tästä. Usko ei ole sitä, että pitää jotakin totena ilman perusteita. Sellainenhan olisi lähinnä hölmöä. Totta kai on koeteltava, ”testattava” onko jokin totta ja luotettavaa vai eikö. Usko on toivon laittamista Jumalaan, luottamusta. Se on se perusta, jolle elämä rakentuu. Elämä kyllä taatusti koettelee sen, kestääkö perustus.

Minä inhoan tuota sanaparia "uskon asia". Aikanaan, kun olin nuori ja kiihkeä 😉 😀 etsin totuutta ja kyselin kristityiltä monia asioita, jotka itselleni oli niin tärkeitä ja polttavia. Sitten kun ei osattu vastata, sanottiin, että Joie, se on uskon asia, ei tiedon ja ymmärryksen. 🙄 Syntyi sellainen kuva, että kristinusko on niin horjuvainen rakennelma, ettei sitä saa liiaksi tökkiä tai se romahtaa.

Semmonen on ihan puppua. Kyllä saa kysellä ja saa koetella niin paljo ku lähtee!! Niin totuutta kuin Isän rakkauttakin, ja molemmat kestää. Viimeksi olen koetellut sitä, voiko tämä asia Jumalasta rakastavana Isänä olla totta. Siis että hän olis oikeasti minun Isä, ja että voin elää lapsena luottamuksessa ja turvassa. Vai onko se vain kaunista kuvitelmaa ja toiveajattelua. Mietin, mikä olisi pitävä todistus. Sitten keksin: lapsen sydän. Se on jotain sellaista, mitä en mitenkään pysty itse saamaan aikaan. Minut on lapsena hylätty ja jätetty yksin. Ei ole perusturvallisuutta, ei luottamusta ihmisiin, pelkoja on helvetisti, syvää häpeää, itseinhoa, turvattomuutta.

Rukoilin: Isä, anna minulle lapsen sydän niin, että minä luotan sinuun ja sydämeni kääntyy sinun puoleesi. Jos sen pystyt tekemään, en voi muuta kuin uskoa, että rakkautesi on totta.

Olen nähny lapsenkaltaisen luottamuksen vähä vähältä lisääntyvän, rauhan, riemun ja turvallisuuden kasvavan, ihmispelon hellittävän... ja ennen muuta: en pysty enää elämää muutoin kuin luottamuksessa. Jos lähden epäuskon teille, alan voida todella huonosti. Sydän vetää vastustamattomasti takas Isän rakkauteen, vaikka tunne-elämän rikkinäisyys huutaisi pelkoa, katkeruutta ja toivottomuutta.

Tiedemaailmassa teoriat testataan erilaisin kokein tai tapausesimerkein. Usko, eli luottamus Jumalaan testataan toisella tavalla, koska siinä on kysymys suhteesta. Se koetellaan elävässä elämässä. Toisen puolesta sitä ei pysty koettelemaan. Eikä tietenkään voi omaa jumalasuhdettaan siirtää toisen ihmisen elämään, tai omaan elämäänsä yrittää sovittaa toisen jumalasuhdetta. Samoin ku vanhemmilla, joilla on monia lapsia, on eri suhde jokaiseen lapseen, niin on Jumalallakin.

minäitse89 kirjoitti 27.1.2019 13:59

Tartun nyt tähän viimeiseen kappaleeseen, eli tiedettä ei kiinnosta todistaa Jumalan olemassa oloa: No minkä takia todella suuri määrä tiedemiehiä sitten saarnaa Jumalan olematto muutta? Jos se asia olisi tieteelle ns. "aivan sama" niin minkä takia edes jotkut kovan luokan tiedemiehet tarttuvat tähän asiaan mm. Kari Enqvist ja Esko Valtaoja?

Koko valtavasta tieteentekijöiden määrästä vain kourallinen käsittelee uskon asioita. Ihan samalla tavalla kuin on uskonnollista kirjallisuutta, jossa tiede valjastetaan todistelemaan Jumalan olemassa oloa. En tiedä kumpi aloitti, en tiedä onko sillään mitään väliä.

Jos vaikkapa tuo Esko Valtaoja "saarnaa" Jumalan olemassa olemuutta (mistä, huom!, en henkilökohtaisesti tiedä, koska en ole lukenut hänen kirjaansa tai kirjojaan), niin minun silmissäni hän tekee sen yksityishenkilönä, jolla nyt vain sattuu olemaan vankka tiedetausta. Ja hänellä on siihen oikeus, kuten myös uskovaisilla on oikeus kertoa ajatuksiaan. Tiede yhteisönä on kiinnostunut vain tieteen tekemisestä.

Heitän sinulle haasteen. Koeta löytää tieteellinen tutkimus (ts. tiedeyhteisölle vertaisarviointavaksi ja kritisoitavaksi annettu tutkimus, ei suurelle yleisölle suunnattu kirja tai yt-video), jossa vaikkapa neurologi etsii tieteellisessä julkaisussaan Jumalaa esimerkiksi fMRI-laitteella tai astronomi, joka pohtii Jumalan osuutta alkuräjähdykseen. Veikkaan, ettet löydä.

minäitse89 kirjoitti 27.1.2019 13:59

Miksi sitten kristinuskoa usein pidetään niin pahana? Joka ei ole saanut mitään hyvää aikaiseksi?

Ja kyllä ateistista maailmankuvaa on monessa muussakin valtiossa ihailtu kuin neuvostoliitossa. Annoin nyt vain yhden esimerkin mihin ateismi, jos se viedään tarpeeksi pitkälle, voi päätyä.

En minä sano että kaikki ateistit olisi pahoja niin kuin en sano että kaikki kristityt olisi hyvä. Sanon vain sitä että kannattaa tutkia kristinuskon ydin sanomaa, ennen kuin suoralta kädeltä hylkää sen. Kristitynkin täytyy tuntea kristinuskon sanoma ennen kuin hän voi sanoa itseään kristityksi mielestäni.

Ja yksi syy siihen vielä miksi kirkot ei räjähtele on se että ateismia ei ole viety äärimmäisyyteen...

Kristinuskolla on omat, sanotaanko nyt vaikka ei niin kristilliset hetkensä. Kuten mainitsemasi ristiretket.

Ja kuka sanoo, että kristinusko ei ole saanut mitään hyvää aikaiseksi? Olet itsekin kirjoittanut, että usko saa sinut jaksamaat läpi käymiäsi vaikeuksia, näin olen ainakin ymmärtänyt. Eli sinulle usko on tuonut jotain hyvää. Enkä kiellä kirkon hädän alaisille antamaa apua, vaan olen kritisoinut sitä, että avun tulisi olla pyyteetöntä. Jos näin on, niin asia on kunnossa.

Edelleenkin, mitä tekemistä ateismilla on kommunismin kanssa? Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan jumaluskon puuttumista. Se, että Neuvostoliitto tai Stalin oli ateistinen, ei tee ateismista kommunistista. Ne ovat kaksi erillistä asiaa. Ateisti voi olla kommunisti tai markkinaliberaali. Ateisti voi olla vasemmistolainen tai oikeistolainen, liberaali tai konservatiivi. Ateisti voi olla tai olla olematta epikurolainen, fasisti, luonnonsuojelija, tiedevastainen, punkkari, juppi tai erakko. Ateistilla ja ateistilla ei välttämättä ole mitään muuta yhteistä kuin ateismi, jumaluskon puuttuminen.

Ja kuten Joie sanoikin, oli kommunismin takana sinänsä kaunis ajatus, joka ei vain toiminut. Siis ei kommunismikaan ole ideologiana yksiselitteisen paha tai väärä.

Kristinuskon ydinsanoma on minun käsitteekseni universaali, mutta jos joku sen sitä kauttaa hiffaa, niin samapa se minulle. En tosin usko, että sama ihminen olisi moraaliton ilman uskoakaan.

Ääriateismista meillä on hyvin erilainen käsitys.

Joie kirjoitti 27.1.2019 14:01

Hajaannuksessa on usein ennemminkin kysymys ihmissuhteista. Kun tulee kinaa jostain asiasta, on helpompaa lähteä lätkimään ja perustaa oma kuppikunta kuin nöyrtyä etsimään sovintoa.

Tässä saattaa olla totuuden siemen myös uskonkiistojen ulkopuolellakin.

Toisaalta, ja tämä menee nyt vähän ohi aiheen, uskonnottomanakin ymmärrän yhteensovittamisen vaikeudet. Puhutaan kuitenkin asioista, jotka ovat vahvasti tulkinnallisia ja kokemuksellisia. Jos joku sanoo, että tulkitsee asia olevan A ja toinen kokee sen olevan B, niin onko tarpeenkaan sorvata yhteismielisyyttä tai kompromissia? Itse ajattelisin, että tässä kohtaa ihan hyvä ratkaisu todeta, että ollaan eri mieltä ja että molemmat osapuolet saavat rauhassa olla eri mieltä. Asiat voivat riidelle, mutta ihmiset eivät.

Joie kirjoitti 27.1.2019 14:01

Jumala on pelottava. Hän on jotain aivan muuta kuin ihmiset: korkea ja pyhä, iankaikkinen ja täydellinen. Mutta hän on myös Isä ja on antanut kaiken lastensa edestä. Eli kyllä: hän on kaikista pelottavin, mutta hän on meidän puolella. Mulla on lapsuudesta asti ollut suuri ihmispelko. Olen huomannut, että mitä enemmän tulen tuntemaan Jumalan suuruutta, sitä enemmän tulee Jumalan pelkoa. Jumalan pelko syrjäyttää muut pelot. Se on sitä, että tulee näkemään Jumalan sellaisena kuin hän todella on, ja itsensä sellaisena kuin todella on. Jumalan pelko on nöyryyttä: oman pienuuden ja heikkouden tunnustamista.

Okei, ajatus pelosta oman pienuuden tunnustamisena on ajatuksena jollain tapaa ymmärrettävä, mutta minä en saa mahtumaan päähäni, että miten Jumala voi olla sekä rakkaus että tuomitsija. Miksi ihmisten kuuluu antaa anteeksi, mutta Jumalan ei? Miksei Jumala lempeän päättäväisesti korjaa kerta toisensa jälkeen, että ei, tuo on väärin, koska...? Miksi Jumala rankaisi? Tai ajatteletko edes, että Jumala jakaa rangaistuksia siinä missä armoakin?

Joie kirjoitti 27.1.2019 14:01

Siksi on todella kummallista, että jopa Jeesuksen seuraamisesta, kristinuskosta, tuli silti ajan saatossa uskonto, missä aito suhde Jumalaan korvautui kuolleilla rituaaleilla ja hengellisellä suorittamisella.

En tiedä miksi, mutta tämä on jotenkin yllättävää. Olen kyllä tietoinen, että uskovissa on ihmisiä, jotka eivät esimerkiksi kaipaa kirkkoa tai pappeja uskonsa välikäsiksi, mutta myös niitä, joille rituaalit (kaiketi?) konkretisoivat uskoa.

Ei tarvitse vastata, jos koet nämä liian henkilökohtaiseksi kysymyksiksi, mutta sinulla jotain rituaaleja, jotka tuntuvat tärkeiltä? Ovatko rituaalit ylipäätänsä tärkeitä? Mikä tekee yhdestä rituaalisti suorittamista, mutta ei toisesta, suoritustapako? Oletko kirkossa käyvä kristitty?

Joie kirjoitti 27.1.2019 15:20

Minä en ole ihan samaa mieltä tästä. Usko ei ole sitä, että pitää jotakin totena ilman perusteita. Sellainenhan olisi lähinnä hölmöä. Totta kai on koeteltava, ”testattava” onko jokin totta ja luotettavaa vai eikö. Usko on toivon laittamista Jumalaan, luottamusta. Se on se perusta, jolle elämä rakentuu. Elämä kyllä taatusti koettelee sen, kestääkö perustus.

Minulle tulee sellainen olo, että tässä puhutaan samoilla sanoilla eri asiaa. Korjaa, jos olen tulkinnut väärin. Metsänmenninkäisestä (ihana nimimerkki!) en tiedä, mutta minulle kyseenalaistamiseen liittyy tarve saada todisteita. Jumalan olemassa olosta, Raamatun kertomusten todenperäisyydestä, moraalin oikeutuksesta. Kun en ole todisteita löytänyt, niin jäljellä on vain juurikin ne uskon asiat.

Mietin tässä, että jos kristinusko on kuin lääke. Burana vie päänsäryn ja kristinusko palauttaa toivon.

Saat olla niin ateisti kuin vain haluat, mikä minä olen sanomaan kenellekään että mihin uskoo. Itse vain tarjosin tätä mulle sopivaa kristillisyyttä, mutta eihän sitä mikään pakko ole ostaa.

Minun mielestä tämä keskustelu ei oikein johda mihinkään. Muutenkin 2000 vuotta lähes näistä samoista asioista jauhettu ja edelleen jauhetaan.

Ehkä pitää vain tutkia lisää asiaa, sillä mikään tässä maailmassa ei oikeastaan ole yksinkertaista. Kaikki asiat tavallaan sulautuvat toisiinsa ja vain tutkimalla asioita voi päästä jostain selville. Tästä varmasti olemme samaa mieltä..?

Vau mitä pohdintoja!

Minä todella ihailen kykyänne pohtia asioita, kaikkien kykyä. Ja haluan kiittää näkökulmista!

Saanko kysyä että mikä siinä on hölmöä jos uskoo että usko on uskon asia?

Siis ihan vain uteliaisuuttani haluaisin lisää pohdintoja aiheesta Jumalan todistaminen, miksi se tulisi todistaa?

Miksi se, että kokisi että usko on uskon asia poissulkisi kyseenalaistamisen?

Ja miten niin tämä keskustelu ei johtaisi mihinkään? Aivan loistavaa keskustelua minun mielestäni niin puolesta kuin vastaan. Jos tällä keskustelulla on tavoite saada joku uskomaan tai olemaan uskomatta niin siinä tapauksessa tämä ei ole johtanut ehkä mihinkään, mutta keskusteluna minusta todella hienoa! 🙂🌻☺️❤️

metsänmenninkäinen kirjoitti 28.1.2019 12:43

Vau mitä pohdintoja!

Minä todella ihailen kykyänne pohtia asioita, kaikkien kykyä. Ja haluan kiittää näkökulmista!

Saanko kysyä että mikä siinä on hölmöä jos uskoo että usko on uskon asia?

Siis ihan vain uteliaisuuttani haluaisin lisää pohdintoja aiheesta Jumalan todistaminen, miksi se tulisi todistaa?

Miksi se, että kokisi että usko on uskon asia poissulkisi kyseenalaistamisen?

Ja miten niin tämä keskustelu ei johtaisi mihinkään? Aivan loistavaa keskustelua minun mielestäni niin puolesta kuin vastaan. Jos tällä keskustelulla on tavoite saada joku uskomaan tai olemaan uskomatta niin siinä tapauksessa tämä ei ole johtanut ehkä mihinkään, mutta keskusteluna minusta todella hienoa! 🙂🌻☺️❤️

Kiitos. Toisaalta yhdyn Jobin kirjaan, että kaikki on turhuutta. Että kun kaikki on katoavaista. Ja tästä juuri kumpuaa uskoni Jumalaan. Koko elämä saa aivan toisenlaisen merkityksen, kun ajattelee haudan takaista elämää. Siis että maanpäällinen elämä on todella tärkeä Jumalan silmissä ja vaikkei tämä olisi minulle tärkeä ja minun tekisi mieli luovuttaa niin ainakin Jumalalle tämä elämä on tärkeä ja sen takia katson aina seuraavan päivän.

Jos olisin ateisti niin en näkisi mitään syytä jatkaa tätä kärsimystä toki monet ateistit varmasti näkevät mutta en pysty puhumaan muuta kuin omasta puolestani. Näen tämän elämän testinä, Jumalan antamana sellaisena.

Tuosta Jumalan todistamisesta: minä juuri uskon Jumalaan koska näen niin vahvoja todisteita hänestä. Sen takia itse uskon että Jumalan olemassa olo pitää henkilökohtaisella tasolla todistaa. Painotan sanaa henkilökohtainen. Koska minusta massat eivät välttämättä voi sitä todistaa...

Ja siitä miksi ajattelin että keskustelu ei johda mihinkään: ajattelin että tässä päästäisiin joko siihen että Jumala on olemassa tai ei ole,( joka on tietenkin naurettava ajatus minulta) mutta kuitenkin huomaan että elämä on todella monikerroksista ja monimutkaista eikä mikään loppujen lopuksi ole päivän selvää. En minä voi sanoa kenellekään että on pakko uskoa Jumalaan. Kuin en voi sanoa kenellekkään ettei missään nimessä saa uskoa Jumalaan. Nämä on lopulta henkilökohtaisia valintoja ja maailmankuvia. Maailmankuviahan on lähes yhtä monta kuin on ihmisiä. Tietenkin jokin se totuus on, mutta se tuntuu olevan kaikille, minulle ja muille osaksi sumun peitossa.

star-crossed kirjoitti 27.1.2019 20:6
Toisaalta, ja tämä menee nyt vähän ohi aiheen, uskonnottomanakin ymmärrän yhteensovittamisen vaikeudet. Puhutaan kuitenkin asioista, jotka ovat vahvasti tulkinnallisia ja kokemuksellisia. Jos joku sanoo, että tulkitsee asia olevan A ja toinen kokee sen olevan B, niin onko tarpeenkaan sorvata yhteismielisyyttä tai kompromissia? Itse ajattelisin, että tässä kohtaa ihan hyvä ratkaisu todeta, että ollaan eri mieltä ja että molemmat osapuolet saavat rauhassa olla eri mieltä. Asiat voivat riidelle, mutta ihmiset eivät.

No joo, totta, näinhän se elämässä menee, että aina ei vaan pystytä jatkamaan yhdessä. Jos siinä on loukkaantumista ja mielipahaa puolin ja toisin, voi olla henkisestikin liian kuormittavaa yrittää vaan jatkaa. Kun näkemyseroja tulee, ihmiset osaa harvoin toimia noin kypsästi kuin mitä kirjoitit: että asiat riitelee, ihmiset ei. Kyllä siinä usein tunteet kuumenee ja mennään henkilökohtaiselle tasolla, tuomitaan toista jne.

Tuo seurakunnan hajanaisuus on hengellisen ulottuvuuden tähden kuitenkin paljon vakavampi asia kuin esim. poliittisten liikkeiden keskinäiset riidat ja jakautumiset. Seurakunta on Kristuksen ruumis, elävän Jumalan asuinsija maan päällä. Jumala on yksi. Ei voi olla montaa eri kirkkoa. Onneksi onkin paljon kuljettu takas yhteyden suuntaan.

star-crossed kirjoitti 27.1.2019 20:6
Okei, ajatus pelosta oman pienuuden tunnustamisena on ajatuksena jollain tapaa ymmärrettävä, mutta minä en saa mahtumaan päähäni, että miten Jumala voi olla sekä rakkaus että tuomitsija. Miksi ihmisten kuuluu antaa anteeksi, mutta Jumalan ei? Miksei Jumala lempeän päättäväisesti korjaa kerta toisensa jälkeen, että ei, tuo on väärin, koska...? Miksi Jumala rankaisi? Tai ajatteletko edes, että Jumala jakaa rangaistuksia siinä missä armoakin?

Tuomio on sitä, että pimeys erotetaan valkeudesta, totuus valheesta, oikeus vääryydestä ja hyvyys pahuudesta. Jumala on ainoa tuomari. Meillä ihmisillä on tapana tuomita paljon. Uskovaiset eri toten on kunnostautuneet siinä. Ihmisillä ei kuitenkaan ole ymmärrystä eikä edellytyksiä tuomitsemiseen. Olemme siihen ihan liian pieniä ja katsomme maailmaa hyvin kapeasta ja itsekeskeisestä näkökulmasta. Helvettituomioita jakelevien kristittyjen olis syytä muistaa, että Raamatun sanan mukaan tuomio alkaa Jumalan huoneesta, siis Jumalan seurakunnan keskuudesta.

Ja se on oman kokemuksen mukaan hyvinkin tuollaista mitä kuvasit. Jumala kasvattaa omana lapsenaan. Hän tuo esiin asioita, joita haluaa korjata ja puhdistaa. Ei ylhäältäpäin, ei syyttäen ja pelotellen vaan rinnalle asettuen ja rakastaen niin kuin Isä lastaan.

Ihmiset on erilaisia. Jumala kohtelee jokaista lastaan yksilönä. Hänhän meidät täysin tuntee, kun olemme hänen tekoa ja hänen sydämestään syntyneitä. Toiset tarvitsee selkeää, lujaa ohjausta ja toisinaan koviakin sanoja. Toisille taas sellainen kohtelu ei sovi lainkaan, vaan saisi pelkäämään ja pakenemaan. He tarvitsee lempeää ohjausta ja muistutusta siitä, että teki mitä tahansa, on silti täydellisen rakastettu.

Jeesus, ja profeetat ennen häntä puhui, tosi kovia sanoja kovasydämisille: ihmisille, jotka piti itseään muita parempina, luotti asemaansa ja uskonnollisuuteensa eivätkä katsoneet tarvitsevansa mitään vapahtajaa tai pelastajaa. Sen sijaan hän kohtasi lempeästi ihmiset, jotka tuli hänen tykönsä murtunein sydämin, armoa ja apua etsien. Kyl se samoin on tänäkin päivänä. Olen kokenut Isän rakastavan katseen silloin, kun olen ollut täynnä katkeruutta, kateellisuutta, itsekkyyttä, vihamielisyyttä ja pahantahtoisuutta. En pysty itse itseäni vapauttamaan. Ainoastaan rakkaus voi parantaa, ja on tosi iso asia tulla rakastetuksi silloin, kun kaikkein vähiten sitä ansaitsee. Se on myös se, minkä kautta viha ja katkeruus hellittää ja alkaa syntyä rakkautta Jumalaa ja toisia ihmisiä kohtaan, iloa ja rauhaa.

En ole varma mitä tarkoitat Jumalan rangaistuksella. Näitä Raamattuun kirjattuja, kansakuntia koskevia tuomioita vai jotain yksilöä koskevia? Jumala on antanut anteeksi, kaiken. Hän kärsi itse synnin lopullisen seurauksen, kuoleman, jotta voisi vapauttaa meidät ikuiseen elämään. Jeesukselle on annettu kaikki tuomiovalta, ja hän on se, joka tuomitsee ihmiset maailman lopussa.

Joie kirjoitti 27.1.2019 14:01
Siksi on todella kummallista, että jopa Jeesuksen seuraamisesta, kristinuskosta, tuli silti ajan saatossa uskonto, missä aito suhde Jumalaan korvautui kuolleilla rituaaleilla ja hengellisellä suorittamisella.

star-crossed kirjoitti 27.1.2019 20:6
En tiedä miksi, mutta tämä on jotenkin yllättävää. Olen kyllä tietoinen, että uskovissa on ihmisiä, jotka eivät esimerkiksi kaipaa kirkkoa tai pappeja uskonsa välikäsiksi, mutta myös niitä, joille rituaalit (kaiketi?) konkretisoivat uskoa.
Ei tarvitse vastata, jos koet nämä liian henkilökohtaiseksi kysymyksiksi, mutta sinulla jotain rituaaleja, jotka tuntuvat tärkeiltä? Ovatko rituaalit ylipäätänsä tärkeitä? Mikä tekee yhdestä rituaalisti suorittamista, mutta ei toisesta, suoritustapako? Oletko kirkossa käyvä kristitty?

Rituaalit oli vähän huono sanavalinta. Yritin kuvata sitä, että elävä suhde, elämä läheisessä yhteydessä Jumalan kanssa kutistui uskonnoksi. Uskonnossa Jumala ei ole keskiössä vaan erilaiset asiat, mitä ihminen tekee. Ikään kuin Jumala olis jossain hyvin kaukana tai joku mielikuva ennemminkin kuin elävä ja läsnäoleva persoona. Ja häntä pitäis sitten tavoitella tekemällä erilaisia juttuja. Vihaan sellaista!! Sen takia kirjoitin niin tylysti noista rituaaleista.

Olet kuitenkin oikeassa tuossa, että joillekin ihmisille erilaisten asioiden tekeminen konkretisoi uskoa. Ehkä minun on syytä olla vähän avoimemmalla mielellä eikä oikopäätä tuomita. Kysyit mikä tekee jostain asiasta suorittamista ja toisesta ei. Se, mistä se tekeminen nousee, mikä on motivaatio. Jos tekeminen nousee sydämestä, rakkauden hedelmänä, se on levollista, ilontäyteistä ja helppoa. Jos motiivina on sen sijaan ihmisten tai Jumalan hyväksynnän ansaitseminen, tai että pitää näyttää hyvältä tai jotenkin omilla teoilla saada luotua yhteys Jumalan kanssa, se on raskasta, ahdistavaa ja tosi vakavaa hommaa.

Kyllä minä käyn tapaamisissa toisten uskovien kanssa, missä ylistetään Jumalaa, rukoillaan yhdessä, jaetaan kokemuksia elämästä hänen kanssa: mitä Jumala on viime aikoina tehnyt, puhunut ja opettanut… ja jaetaan elämän vaikeuksia ja haasteita. Luetaan Raamattua ja neuvotaan ja opetetaan elämästä Jumalan lapsena. JA tietty kaffetta juodaan ja syödään pullaa. 😀 tärkein osuus. Kirkossa käyn kyllä kovin harvoin, jos tarkoitat jotain jumalanpalvelusta tai sellaista. Mä en oikein viihdy semmoisissa.

metsänmenninkäinen kirjoitti 28.1.2019 12:43 kysyä että mikä siinä on hölmöä jos uskoo että usko on uskon asia?

Eikun 😀 Tarkoitin, että on hölmöä uskoa jotain ilman perusteita. Kun joskus minusta tuntuu, että tuota usko-sanaa käytetään sellaisessa merkityksessä, jossa se tarkoittaa vastakohtaa perustellulle luottamukselle/tiedolle. Eli sitä, että uskoo jotain sellaista, mitä ei ole mitään syytä/ perustetta uskoa. Ja minusta semmoinen tuntuu ihan pöllöltä! Kuka nyt sellaista uskoisi, mitä ei ole perusteltua uskoa? Kuinka sellaiseen voisi luottaa, jota ei millään lailla koettele? Sehän olis sama kuin jos joku tarjoaisi tosi huteran näköistä tuolia ja sanoisi, että istu tuohon. Tyhmähän olisin, jos en ensin tarkastelisi sitä tuolia, että kestääkö se minun istua.

Jumalan suhteen taas: jos sellainen mahdollisuus on olemassa, että oikeasti on ihmeellinen, ikuinen Jumala, joka on rakastava Isä ja kaiken Luoja, niin onhan se nyt sellainen asia, josta täytyy ottaa selvää! Siis minun mielestäni!

Lähdin tutkimaan asiaa kymmenisen vuotta sitten jokseenkin varmana siitä, että minusta ei voi koskaan tulla kristittyä. Olin luopunut (kristin)uskosta pari vuotta aikaisemmin. Olin varma siitä, että sieltä ei löydy totuutta. Mielestäni kristityt oli ihmisiä, jotka ei osaa ajatella omilla aivoillaan. He vain uskoo, mitä joku muu on joskus sanonut, että joku on joskus opettanut, että joku on joskus kuullut jonkun sanoneen… Inhosin kirkkoa, Raamattu oli mielestäni järkyttävä kirja ja Jumala vaikutti hullulta sadistilta.

Niin siinä tutkimusmatkalla kuitenkin kävi, että jonkin ajan päästä oli enemmän tai vähemmän vastentahtoisesti tunnustettava, että olen uskossa. Sitten meni vähän aikaa lisää, ja jouduin myöntämään, että olen kyllä kristittykin. Kyl Jumalaa voi tutkiskella, mutta hengelliset asiat tutkiskellaan eri metodeilla ku mitä eksaktit tieteet käyttää. Jumala on Henki, ja on kohdattavissa ja tutkittavissa hengessä, sydämessä. Tietenki jos lähtökohtana on se, että hengellistä todellisuutta, henkeä, sydäntä ja sielua ei ole olemassakaan, ei sillon varmaan ruveta tutkimaan koko asiaa. Mutta eihän semmoinen ole mikään lähtökohta tutkimukselle! Siinähän on jo tehty johtopäätös ilman asian tutkimista.