Oletko miettinyt, että voiko raivoamisen ja tuollaisen käytöksen taustalla piillä myös, jotain muutakin kuin pelkästään ahdistusta yms.
On kuitenkin mielästäni hienoa, että tiedostat toimineesi väärin ja tiedät ettei tuollainen käytös vetele. Itse olen kokenut tuollaista raivoamista entisen tyttöystäväni puolelta ja kyllähän se erittäin raskasta oli, itse en osannut miehenä tilanteita hoitaa sen paremmin, vaikka kauan sitä touhua kestin ja yritin kaikkeni. Joskus vaan ei omat voimatkaan riitä. Ja seurauksena oli sitten kaiken hänen pahan olonsa kaataminen minun niskaani ja ero, joka taas sattui erittäin rankasti minuun. Mitä miehesi ajattelee tilanteesta, nimittäin kun et luota häneen niin kyllähän tuollainen käytös myös heijastuu toiseenkin osapuoleen ja pikkuhiljaa voi sairastuttaa myös hänet.

Tietenkin tilanteesi kuulostaa siinä mielessä paljon paremmalta, että tiedostat noin hienosti ongelmasi ja olet jo saanut itsesi hoitoon.

Oletko miettinyt mahdollisuutta ottaa terapia käynnille miestäsi mukaan, jotta voisitte käsitellä parisuhteen ongelmia siellä edes jonkun kerran. Tai mennä vaikka jonnekkin yhdessä puhumaan. Yhdessä kun asioita käy jonkun tuomarin välityksellä niin luulisi auttavan ehkä enemmän jos kaksistaan ei oikein sellaista asiallista keskustelua tai rakentavaa riitaa synny.

Kuitenkin mukavaa lukea, että tosiaan sitä halutaan saada itsensä kuntoon. Tsemppiä !🙂👍

Kiitos vastauksestasi!

Olen varma, että raivoni taustalla on myös muita syitä kuin ahdistus, esim. huono itsetunto. Miestä loukkaa se, etten luota häneen tarpeeksi, sillä se hän pitää sitä samalla merkkinä siitä, etten usko hänen rakkauteensakaan.

Jatkuvana tarkkailijana olen huomannut, että myös hän menettää nykyään malttinsa helpommin, ihan kuin hän olisi oppinut sen minulta. (Tietenkään en voi olla varma, koska teen paljon virhearviointeja hänen käytöksestään.) Lisäksi minusta tuntuu, että hän on ruvennut keksimään uusia sääntöjä (joita hänen ei tarvitse noudattaa), joista saan tietää vasta riitatilanteessa, kun mies kertoo mitä minun olisi pitänyt tehdä. Mutta mitenpä ilmaisen asiat, jotka vaivaavat minua kun keskustelu johtaa kuitenkin riitelyyn ja tuntuu, ettei mies halua nykyään enää ottaa tuntemuksiani tosissaan, kun olen kuitenkin se, joka ylireagoi.. Välillä tuntuu, että hän ymmärtää minua paremmin kuin kukaan muu, mutta riitojen jälkeen (kuten esimerkiksi nyt), tuntuu, ettei hän haluakaan ymmärtää minua. Ehkä vika on tavassamme selvittää asioita..

Aiomme lähiaikoina mennä yhdessä käymään terapeutillani, toivottavasti siitä on jotakin apua, sillä riehuminen syö itsetuntoani ja väsyttää meitä molempia..

Kiitos vastauksestasi!

Olen varma, että raivoni taustalla on myös muita syitä kuin ahdistus, esim. huono itsetunto. Miestä loukkaa se, etten luota häneen tarpeeksi, sillä se hän pitää sitä samalla merkkinä siitä, etten usko hänen rakkauteensakaan.

Jatkuvana tarkkailijana olen huomannut, että myös hän menettää nykyään malttinsa helpommin, ihan kuin hän olisi oppinut sen minulta. (Tietenkään en voi olla varma, koska teen paljon virhearviointeja hänen käytöksestään.) Lisäksi minusta tuntuu, että hän on ruvennut keksimään uusia sääntöjä (joita hänen ei tarvitse noudattaa), joista saan tietää vasta riitatilanteessa, kun mies kertoo mitä minun olisi pitänyt tehdä. Mutta mitenpä ilmaisen asiat, jotka vaivaavat minua kun keskustelu johtaa kuitenkin riitelyyn ja tuntuu, ettei mies halua nykyään enää ottaa tuntemuksiani tosissaan, kun olen kuitenkin se, joka ylireagoi.. Välillä tuntuu, että hän ymmärtää minua paremmin kuin kukaan muu, mutta riitojen jälkeen (kuten esimerkiksi nyt), tuntuu, ettei hän haluakaan ymmärtää minua. Ehkä vika on tavassamme selvittää asioita..

Aiomme lähiaikoina mennä yhdessä käymään terapeutillani, toivottavasti siitä on jotakin apua, sillä riehuminen syö itsetuntoani ja väsyttää meitä molempia..

Onpa hienoa kuulla miten pystyt tarkkailemaan myös omaa käytöstäsi ja olette yhdessä menossa käymään terapeutillenne, suostuisiko mies myös menemään keskustelaam jonnekkin ? Nimittäin miehenkin varmaan olisi hyvä mennä keskustelemaan tilanteestanne ja hän voisi sitä kautta saada uusia ulottuvuuksia ja keinoja selvittää asioita ja ymmärtämään sinua.

Ainakin entisessä suhteessa, minun olisi pitänyt hakea aikaisemmin myös itselle joku ulkopuolinen tukihenkilö, sillä ainakin tuo miehen käytös kuulostaa aivan samanlaiselta miten itse käyttäytyi. Toisen paha olo tarttui pikkuhiljaa ja ikään kuin huomaatta alkoi itsekkin korostuneesti oireilemaan samalla tavalla kun ex-tyttöystäväni.

Onpa kuitenkin kiva kuulla, että teillä on niin vakaalla pohjalla suhde kuitenkin, että yhdessä yritätte selvitä. Kateeksi käy 🙂

Hmm, pitääpä kysyä tuota.. Ei mies ainakaan itse ole ehdottanut, että kävisi juttelemassa jossakin. Hieman inhottaa ajatus, että mies huomaa omassa terapiassaan, että hänellä on parempi ilman minua ja alkaa vihaamaan minua. Mutta toisaalta pitäisi jälleen kerran luottaa siihen, että kyllä hän rakastaa minua enemmän kuin vihaa.. Ja onhan hänkin yksilö eli en voi päättää kaikkea hänen puolestaan, satuttaisi ero minua kuinka paljon tahansa.

Täytyy itsekin myöntää, että suhteemme on täydellinen muilta osin. ☺️❤️☺️ Harmi jos se kaatuu vain sen takia, ettemme osaa riidellä oikein.

Hei raivopää taas

Löysin itse paljon ajateltavaa sellaisesta kirjasta kuin "hyvä yhdessä" kirjoittanut David. D. Burns.
Ainakin kirjassa on selitetty miten voi ongelma tilanteita ratkoa ja löytää tilanteisiin yllättäviäkin ratkaisuja.

Itse ainakin yllätyin siinä, miten tajusin, että olen itse myös ollut niin suuri ja painava osa niitä ongelmia joita olen ajatellut, että ovat olleet toisista kiinni. Kirjassa on hyviä harjoituksia myös itsetuntemukseen, joten kyllähän siinä varmasti oppii paljon.

Suosittelen

Kiitos vinkistä!

Tänään taas uskomattoman rankka päivä takana. Samat vainoharhaiset ajatukset, luottamus nollassa, vaikka minua ei ole edelleenkään petetty. Haluaisin itkeä ja riehua pahan oloni pois, mutta ei sekään autaisi, pahentaisi vain. Olisi niin helppoa, jos asuisimme yhdessä.. Toisaalta silloin ahdistuisin esimerkiksi kauppareissun kestosta. Miten muka voimme ikinä asua yhdessä, kun olen tällainen.

Epätoivo, haluaisin luovuttaa. Loppuisipa tämä vaihe elämässäni pian, onnellisesti. En jaksa kohta enää nousta aamulla sängystä, koska tiedän mitkä tunteet ovat edessä päivällä. Haluaisin vaan palata aikaan, jolloin tapasimme ja kaikki ongelmat olivat vielä taka-alalla.. 😭

Tsemppiä vaan!

Ajattele kuitenkin kaikkia niitä hyviä asioita, joita sinulla on. Oletko miettinyt voisiko ahdistusta purkaa vaikka liikunnalla tai jollakin harrastuksella?

Miehesi kannalta tilanne on tietenkin varmaan aika raskas, mutta usko häntä jos hän kerran sinun kanssa haluaa olla myös vaikeina hetkinä niin takuulla suhteenne on vielä entistäkin vahvempi kun aikaa kuluu ja ongelmat ovat vain muistoja. Ei kannata hätäillä ja antaa sen pahan olon tuhota jotain hyvää!

Uusi liikuntaharrastus on nyt hankittu, ensi viikolla aloitan. Olen kyllä innoissani tulevasta muutoksesta, mutta tunnen tällä hetkellä lähes samoin kuin edellisessä viestissä.
Mies lähti juuri luotani. Ei siis riidan takia vaan töiden.

Keskittyminen hyviin asioihin on vaikeutunut, tuntuu että miehellä olisi selvästi helpompaa ilman minua. Haluaisin enemmän kosketusta, mutta jos puhunkaan tästä, mies suuttuu. Minusta tuntuu, etten saa vaatia enempää. En saa vaatia enempää kosketusta, mitä todellakin tarvitsisin näinä aikoina PALJON, en saa vaatia parempia hermoja kanssani, mistä tulikin mieleeni, että hänen käytöksensä on mielestäni muuttunut kahden viime viikon aikana entistä hermostuneemmaksi. En tiedä jaksanko. Yritän, yritän, yritän, turhaan. Ehkä todellakin on parempi, että jätän hänet, etten onnistu pilaamaan toista ihmistä, minkä olen tainnut jo tehdä.

Harmittaa, että ennen olin niin sinisilmäinen ja pulppuava, mutta nykyään olen sairaalloisen mustasukkainen, ihmisvihaaja, stressikimppu, pilattu.

Ei nyt kannata vielä heittää pyyhettä kehään 🙂 Ajattele vaikka, että kyllä se pikkuhiljaa paranee, voihan tälläinen talvikin ja synkkyys aiheuttaa miehessäkin ikäviä tuntemuksia, jotka eivät edes sinuun liity.

Rauhassa vaan pikkuhiljaa hoidat itsesi kuntoon, niin ei siinä nyt voi pahasti mennä metsään. Jos mitään todellisia syitä mustasukkaisuudelle ole niin koita vaan olla onnellinen siitä mitä sinulla on nyt! Asiat voisivat varmaan olla toki paremminkin, mutta myös paljon pahemmin!

raivopää kirjoitti 2.1.2012 16:54

Hmm, pitääpä kysyä tuota.. Ei mies ainakaan itse ole ehdottanut, että kävisi juttelemassa jossakin. Hieman inhottaa ajatus, että mies huomaa omassa terapiassaan, että hänellä on parempi ilman minua ja alkaa vihaamaan minua. Mutta toisaalta pitäisi jälleen kerran luottaa siihen, että kyllä hän rakastaa minua enemmän kuin vihaa.. Ja onhan hänkin yksilö eli en voi päättää kaikkea hänen puolestaan, satuttaisi ero minua kuinka paljon tahansa.

Täytyy itsekin myöntää, että suhteemme on täydellinen muilta osin. ☺️❤️☺️ Harmi jos se kaatuu vain sen takia, ettemme osaa riidellä oikein.

Itse vastailen nyt viime kokemuksieni takia lähinnä puolison raivokohtausten kärsijän asemasta. Olen käynyt terapiassa ja siellä nimenomaan peilataan asioita, eikä pakoteta ketään eroamaan puolisostaan tms. Varmaankin kannattavat aikalisää ja kehottavat tekemään rikosilmoituksen, mutta eivät mitään sen kummempaa. Jättävät vastuun valinnoista terapoitavalle itselleen.

Kun olen lukenut noita viestejäsi, niin minusta tuntuu, että miehesi tekee ehkä hieman niin kuin minä. Itse olen jäänyt aina altavastaajaksi ja vasta myöhemmin saanut sanottua pahat fiilikseni pois, ja ne ovat sitten tulleet sellaisena sanatulvana pois että kumppani on jäänyt suu auki ihmettelemään. Myös tuo jatkuva hermostuneisuus, pelokkuus ja ahdistus kuulostavat tutuilta.

Itsekin olen pohtinut paljon noita sinisilmäisyyden ja mustasukkaisuuden rajoja: tuntuu että elämäni on omituista juoksua rajalta toiselle kahden erilaisen tunteen ääripäiden välissä eikä keskiarvoa löydy.

Ei läheisyyden ja kosketuksen kaipuussa ole mitään pahaa eikä väärää, mutta aina niitä ei voi antaa eikä saada. Jos alkaa siltä tuntua, niin voi olla hyvä ottaa suhteeseen vaikka parin viikon aikalisä ja katsoa mitkä on fiilikset sen jälkeen. Aikalisänkin aikana voi sitten yllättäen alkaa kaikenlaisia lämpimiä tunteita heräillä, mutta eipä niissä mitään väärää ole. Mä olen tän aikalisän myötä (kestänyt nyt puolisentoista viikkoa) saanut takaisin omia voimiani ja olen jaksanut käydä töissä, opiskella tehokkaasti ja tavata ystäviä. Yhdessäasuessa kaikki tää tuntui liian vaikealta.

Kyllä tässä nykytilanteessakin on omat ahdistuksenhetkensä, mutta ne ei ole niin hallitsevia kuin yhdessäasuessa. Toivoisin voivani vielä luottaa kumppaniini, mutta saapi nähdä, vielä aika näyttää. Aikaa se luottamuksen rakentaminen ja palauttaminen vaatii. Ja se vaatii puolisoltani aikamoista muutosta.

pietari123:

Olet oikeassa, asiat ovat oikeastaan aika hyvin. Kyllä tässä keskustelujen myötä tullut esille seikkoja, jotka aiheuttavat miehellekin stressiä, ja asiat eivät edes liity minuun. Mutta uskon silti, että en ainakaan helpota miehen olotiloja. Taistelu huonommuuden tunteitani vastaan jatkuu..

polunkävijätär:

Kuulostaa ihan järkeenkäyvältä tuo sun kuvailu. Ehkä meillä menee kuitenkin niin, että mies ei niinkään raivoa myöhemmin vaan mököttää/on hapan. Toisaalta, kuten jo yllä totesinkin, miehellä on varmasti omiakin stressin aiheita, mutta mies kun on, niin ei kovin hyvin niitä ilmaise 😀 Tosin tuo miehen hermostuneisuus saattaa varmaan johtua myös siitä, että hän odottaa milloin räjähdän seuraavan kerran.

Itselleni aikalisä-ajatus tuntuu liian vaikealta, sillä kokisin, että hän hylkäisi minut. Vaikka kyseessä olisikin yhteinen sopimus. Mutta tapansa kullakin 🙂 Ehkäpä meille sopisi paremmin jonkinlainen irtiotto näiden ahdistavien asioiden ääreltä, ja meidän pitäisi opetella pitämään taas hauskaa yhdessä ihan niin kuin suhteemme alkutaipaleella. Haluaisin myös noissa rajoissa pyrkiä siihen, että mustasukkainen saa olla, mutta ei niin paljon, että se haittaa normaalia elämäämme tällä tavalla. Mitä aikaan tulee, toivottavasti mies ei kyllästy odottamaan "paranemistani" ja kun itse lopultakin tunnen oloni hyväksi, hän on jo menettänyt mielenkiintonsa minuun.

Tsemppejä sinnekin päin! 🙂👍

Pitkästä aikaa linjoilla taas..

Huhhuh. Mistäköhän edes voisin aloittaa.. Haluan tuntea itseni merkitykselliseksi, ainutlaatuiseksi, kauniiksi, ainoaksi naiseksi. Miten mieheltä saa kehuja? Tuntuu nimittäin tällä hetkellä, että se on ainoa ratkaisu tämän hetkisiin ongelmiin.

Mutta miksipä mies minua kehuisi: epäilen, riehun ja niin edelleen. Olen kaikkea muuta kuin rakastettava.. Yhteenmuutto lähestyy kovaa vauhtia, ei hyvä, sillä pelkään, että ero tulee kuitenkin juuri silloin kun olen heittäytynyt suhteeseen, muuttanut hieman elämänsuunnitelmiani (erotilanteessa tuntuisi huomattavilta uhrauksilta, ei niinkään yhdessäollessa).. Pelottaa. Muutan elämääni, jotta voin olla tietyn miehen kanssa, joka saattaa kaikesta huolimatta jättää minut joskus. Koita tässä nyt sitten ajatella positiivisesti ja luoda tulevaisuudensuunnitelmia.

Ero on käynyt mielessä, mutta se sotkisi aivan totaalisesti koko elämäni. Eli umpikujassa ollaan: epäileminen jatkuu, väsyttää epäillä, epäilystä riidellään + haluaisin kehuja suorastaan satelevan (ilman että joudun pyytämään/kerjäämään), jotta tuntisin itseni rakastetuksi, pääsisin paremmin yli menneistä riidoista jne, haluan erota, en halua erota.

Tässä itsetutkiskelua harrastaessani olen todennut, että olen ihminen, joka kaipaa aina hieman palvontaa ja kehuja. Sen puute saa minut tuntemaan itseni riittämättömäksi. Mutta kuten olen tainnut jo aikaisemmin mainita, en voi vaatia toiselta jatkuvaa huomiointia. Mutta en toisaalta voi elää normaalia elämää, jos toinen ei nää minusta niitä hyviä puolia tai ainakaan sano sitä enää juurikaan ääneen muulloin kun kerjätessä.. Aargh.. MITEN TEISTÄ MIEHISTÄ SAA NE KAUNIIT SANAT ULOS PYYTÄMÄTTÄ?? Ei auta vaikka olisi kuinka kiva, näyttäisi kuinka nätiltä tahansa tai seksiä olisi lähes joka ilta. Varmaan on mennyt mieheltä kiinnostus MINUA kohtaan (ei kuitenkaan naiseksi tekevää elintäni kohtaan..) riitojen myötä. Tilalle on tullut tiuskiminen ja v-mäisyys, VAIKKA OLISIN OLLUT KOKO PÄIVÄN se nätti, kiltti vaimoke. Olen maininnut asiasta, tuloksena ei juuri muutoksia puhetyyliin.

Vain yksi sana voi kuvata olotilaani täydellisesti juuri nyt: frustration.

Itku silmissä olen lukenut tätä ketjua, ja noita sinun tunteitasi ja kokemuksiasi. Löydän niistä niin paljon itseäni. Kärsin todella huonosta itsetunnosta ja alakulosta, mikä sitten purkautu suhteen aikana kihlattuuni. ☹️ Itse vaan olin niin tyhmä, etten tajunnut tilannetta, enkä osannut hakea apua ajoissa.

Kävi sitten niin, kun kerran lähdin oman perheeni kanssa laivalle, kihlattuni oli sillä aikaa tyhjentänyt asuntomme lähes kokonaan ja muuttanut pois. Jätti vain kirjeen. Viikon sen jälkeen se vielä kanssani pyöri ja sano että haluaa yrittää jatkaa suhdetta eri talouksissa riitojen takia. En kuitenkaan heti kyennyt antamaan anteeksi sitä tapaa miten hän lähti, joten kihlattuni päätti kadota kokonaan. Ainakin luulen, että tämä oli se syy, mutta siitä en koskaan saa varmuutta. Sitä kun ei minulle kerrottu, en saanut mitään selitystä yhtäkkiselle mielen muuttumiselle. Mies vaihtoi numeronsa ja kaikki, etten saa siihen yhteyttä. Eroon liittyy kaikkea muutakin, minkä vuoksi kärsin tällä hetkellä todella pahasta masennuksesta, mutta ei siitä sen enempää, koska eihän se tähän niin liity. Monet sanoo minulle että mieheni oli täysi narsisti, ja teki minulle todella väärin, mutta minä syytän ainoastaan itseäni, ja itseinhoni on todella voimakas nykyään.

En oikein edes tiedä miksi omaa tarinaani halusin jakaa. Kai kertoakseni jotain, mutta mitä? Olen kuitenkin erittäin ylpeä sinusta, koska olet hakenut apua, ja tiedostat noin hyvin tilanteen. Olet siis jo pitkällä, joten elä luovuta! Paljon voimia sinne, tiedän miten raskasta on elää noiden kaikkien tunteiden kanssa. Toivottavasti en masentanut sinua omalla kokemuksellani, se ei ollut tarkoitus. Mutta ehkä se kertoo sen, että kannattaa oikeasti taistella ja toimia, ennen kun on liian myöhäistä.

Sääliksi käy sua, Sirppi, voimia! Mutta kannattaa ajatella, että se mies ei ollut sua varten. Tulevaisuudessa kannattaa panostaa siihen, että kehität itseäsi niillä alueilla, missä tuntuu, että et pärjää. Itselläni usein alemmuudentunne tulee ulkonäöstä, mutta nyt se on alkanut helpottaa, kun olen ruvennut panostamaan siihen. En nyt puhu kauneusleikkauksista tms, mutta liikunta ja uuden tyylin luominen on auttanut ainakin hieman noihin itsetunto-ongelmiin. Mustasukkaisuuden hallitseminen on vielä tuottanut melko isoja ongelmia.. Tosin yleensä ne suurimmat riidat on nykyään tullut silloin kun mukana on ollut alkoholia.

No melkoisen tunnekuohun vallassa tuli tuo edellinen teksti kirjoitettua, mutta kaipa siitä juuri tuon turhautuneisuuden huomaa. Tällä hetkellä kun ongelma on lähinnä se, että oma olotilani on alkanut kohentua, mutta mies tiuskii eikä niinkään tue enää. Tai kehu, kuten edellä marmatin. Luovuttaa haluttaisi, kun nyt tässä on ilmeisesti käymässä juuri kuten pelkäsin, eli kun omat ongelmani alkavat pikkuhiljaa ratketa, mies on jo kyllästynyt minuun eikä näe minussa enää mitään hyvää.

Sirppi, mitä jos harkitsisit ikisinkkuutta, on noita miehiä välillä niin vaikeaa miellyttää..🙂👍

Sirppi: Käsittääkseni puhelinnumeron vaihtaminen ei ole mikään vakiotapa hoitaa vaikeita ihmissuhteita. Mulla on eksä, joka on yli puolitoista vuotta jaksanut kirjoittaa mulle tosi tympäiseviä tekstareita ja maileja, mutten ole vielä blokannut sitä enkä vaihtanut numeroa. Näitä vaihtoehtoja on kyllä tarjottu useasti. Sen sijaan eräs toinen eksäni näin teki(siis vaihtoi puhelinnumeronsa), vaikkei eromme mitenkään erityisen "paha" ollutkaan, taustalla oli toki riitelyjä, muttei väkivaltaa missään muodossa.

Raivoajatar: Oletteko nyt olleet sitten asumuserossa? Oletteko käyneet pariterapiassa? Mielestäni teidän olisi tärkeä käydä pariterapiassa keskustelemassa omista toiveistanne ja unelmistanne.

Jos ei yhteenmuutto tunnu vielä hyvältä, niin älä muuta. Jos ei mies tunnu siltä, että sen kanssa tulet viettämään elämäsi parhaat hetket, niin sitten sopisi etsiä sellainen, jonka kanssa siltä tuntuu. Tuntuiko mies joskus siltä, että olit onnellisimmillasi hänen kanssaan? Oliko silloin jokin toisin?

Ja mitä tulee kehuihin, niin kyllä meistä jokainen osaa antaa toiselle myönteistä palautetta ja kehuakin. Jokainen meistä osaa sanoa toiselle, että "näytät hyvältä", "teit ton hyvin", "tuohan oli hyvin keksitty", "olet kaunis", "olet komea" jne.

Tahallinen toisen hyvin puolien kertomatta jättäminen voi olla myös henkistä väkivaltaa ja halua mitätöidä toista. Kyllä miehet osaa ihan maahan ja kansallisuuteen katsomatta kohdella kumppaneitaan joko rakastavasti tai välinpitämättömästi. Kaikki ei välttämäti kirjoita toiselle ylistysrunoa (jota toinen saattaa kyllä odottaa!!!), mutta jokaisella on tapansa osoittaa toiselle kannustusta, ihailua ja tukea.

Kannustus ja tuki on yksi niistä syistä, miksi olen erittäin valmis aloittamaan uudestaan suhdetta lyöjäni kanssa. Keskusteluapu (henkilökohtainen ja nyt myös yhteinen) on kasvattanut meitä molempia kohtaamaan omia ja toistemme tunteita ja tarpeita. Koska paljon hyvääkin on, niin nyt on tälläinen rakennusvaihe, jossa sovittiin sitten yhteisesti työskennellä sen eteen, että voitaisiin vielä joskus lopullisesti muuttaa yhteen.