On voinut tapahtua ennen alkuräjähdystä jonkinlainen kvantti-ilmiö, jonka takia alkuräjähdys tapahtui. Joten Jumala ei välttämättä ole luonnonlakien, fysiikan, kemian ja universumin synnyn takana. Olen lukenut jonkin verran siitä, että kvantti-ilmiöitä voi syntyä täysin tyhjästä. Se on aivan mahdollista. Joten välttämättä ei tarvitse olettaa että Jumala olisi maailmankaikkeuden luonut... Tai että Jumala olisi fysiikan ja kemian lait laatinut...

• Muokattu kirjoittajan toimesta 3 kuukautta, 1 viikko sitten. Syy: korjailu

Kvantti ilmiö loi tän kvanttikentän jota me kutsumme maailmankaikkeudeksi.

Fysiikan lait pätee "keskikokoisessa maailmassa" mutta kun mennään riittävän pienee tai suureen "maailmaan" pelataan todennäköisyyksillä.

Tarkoitatko kvantti-ilmiöllä jotain aika-lukkoa, tai materian katoamista?

Ajattele; jos raamattu kirjoitettaisiin nykypäivän kielelle...

Alussa oli tiheä aine kvantti ilmiö sai aineen räjähtämään joka suuntaan ja maailmankaikkeus alkoi syntyä - se oli Taon tahto.

Vaikea sanoa, millainen se kvantti-ilmiö on ollut. Pitäisi ehkä perehtyä enemmän asiaan.

Fyysikko Penrose ehdotti myös sellaista, että maailmankaikkeus syntyy aina uudelleen. Eli kun tämä meidän maaimankaikkeus lopulta "sammuu" käsittämättömän kaukaisessa tulevaisuudessa, niin tulee uusi alkuräjähdys ja kaikki alkaa ns. "alusta".

Vaikea tietää mikä teorioista sitten on se oikea, mutta selvää tuntuu olevan, että ei tarvitse olettaa Jumalan olevan kaiken takana. Toki se voi olla mahdollista. Mutta näyttää kyllä siltä, että alkuräjähdys voi "käynnistyä" ilman Jumalaakin...

Yksi vaihtoehto on vielä se multiversumi-teoria... Että maailmankaikkeuksia on ääretön määrä ja jokinlaisen "kvantti-jutun" takia uusia syntyy lähes jatkuvasti lisää... Ja sattumalta tässä meidän universumissa on elämälle suotuisat fysiikanlait... En ole siihenkään tarpeeksi perehtynyt. Mutta joitain videoita aiheesta olen katsonut Youtubesta. Sekin vaikuttaa mielenkiintoiselta...

P.S. Mutta ongelma tuntuu olevan aina se, että kun me hyväksymme teorian esim. "kvantti-ilmiöstä" joka "synnytti" maailmankaikkeuden, ja sitten hylkäämme kaikenlaiset uskonnot, niin ajaako se ihmisen totaaliseen nihilismiin. Ja ajaako nihilismi ihmisen itsemurhaan? Tämä on mielestäni meidän ajan ongelma. Nietzschen melkein kaikki kirjat käsittelee sitä ongelmaa...

Yksi iso ongelma on sana Jumala mitä sillä käsitetään. Jos Nietzsche tarkoitti että se uskontojen kautta käsitetty Jumala on kuollut?

Jos alkuräjähdykseen ei tarvita Jumalaa, mutta kuoleman jälkeiseen tarvittaisiin ollaan pahassa ristiriidassa.

Penrose muistaakseni tarkoitti että maailmankaikkeus luhistuu jossain vaiheessa kuvainnollisesti taas äärettömän tiheäksi aineeksi joka taas räjähtää joka luoden maailmankaikkeuden.
Maailmankaikkeusksia on todennäköisesti useampia muutta miten todentaa ne?
Jos muutkin maailmankaikkeudet laajenee kuten meidänkin niin törmääkö jotkut toisiinsa.  Vai värähteleekö jokainen maailmankaikkeudet omilla taajuuksillaan niin että ne voivat olla limittäin.Entä jos aletaan puhua alkuräjähdyksestä kvantti-juttuna?
Asiasta pienempään leimahdukseen - kun munasolu hedelmöittyy niin siellä tapahtuu pienessä mittakaavassa sähköinen ja kemiallinen "leimahdus" joka saa solun jakautumaan. Mikä tekee sen "alku sykäyksen" munasolussa? Ehkä kvantti-juttu?
Meidän universumissa on suotuisia olosuhteita elämällä lukemattomilla muilla planeetoilla erillisillä aurinkokunnissa.
Mä en tiedä kuinka paljon meidän tiedemiehet pystyvät havaitsemaan "meidän" maailmankaikeudesta. Luulen että puhutaan joistain promillen osista kaikki muu on arvailua. Samaa arvailua jota mäkin teen.

Palaan vielä siihen mistä aloitin. Se uskontojen kautta tunnettu Jumala hallitsee raamatun, tooran, koraani maailmoita. Edelliset kolme kirjaa pyrkii selittään omalla tavallaan kaikkeuden niille ihmisille joille urkontojen maailmankaikkeus riittä.
Tieteenmaailmassa kvantti-jutut ovat yhtä jännittäviä ja mystisiä kuin uskontojen jutut.
Tieteen kvantti teoriat ei minusta lähesty nihilismiä vaan lähinnä mystiikkaa.
Taas tullaan siihen miten katsoo asioita uskontoja, hengellisyyttä, kvanttifysiikkaa viekö ne nihilismiin vai mystiikkaan.
Nää on asioita jotka ei ratkea opjektiivisesti vaan jokainen ihmien uskoo johonkin - se nihilismikin vaatii siihen uskomisen.

Niin, sanalla Jumala voi tarkoittaa myös luontoa tai maailmankaikkeutta.

Se on juurikin se ongelma, että jos pystymme sanomaan ettei Jumalaa ole, niin miten tulemme toimeen kuoleman kanssa? Toki voihan olla, että meidän tietoisuus on jokin kvantti-ilmiö ja että tietoisuus matkaa kuoleman jälkeiseen elämään, oli Jumalaa sitten tai ei...

Joo sitä se Penrose tarkoitti...

Maailmankaikkeus laajenee hirveää vauhtia koko ajan, mutta en tiedä onko se mahdollista että meidän maailmankaikkeus törmäisi toiseen. Jotenkin tuntuu ettei se mahdollista ole...

Jotkut on yrittäneet yhdistää kvantti-fysiikkaa uskontoihin. En tiedä tuleeko siitä mitään? Voi tullakin...

Löysin tällaisen Wittgensteinin sitaatin: "Mystistä ei ole se, miten maailma on, vaan se että se on."

Mielenkiintoista seurata älykästä keskustelua.

Tunnen itseni kohtalaisen yksinkertaiseksi, kun itselleni on koko ajan vain selvempää se, että joku on tämän paikan luonut, ja ihmisen. Ja jotain äärettömän hyvää ja rakkaudellista on olemassa.

Mitän universumin suurimmat voimat, rakkaus ja myötätunto, selittyvät kvanttimekaniikalla?

enkelinkuiskaus33 kirjoitti:
Mitän universumin suurimmat voimat, rakkaus ja myötätunto, selittyvät kvanttimekaniikalla?

Rakkaus ja myötätunto voivat olla kvantti-ilmiöitä myös. Sehän sitten riippuu ihan siitä onko ihmisen tietoisuus kvantti-ilmiö. Sitä ei toistaiseksi tiedetä...

enkelinkuiskaus33 kirjoitti:
Mielenkiintoista seurata älykästä keskustelua.

Tunnen itseni kohtalaisen yksinkertaiseksi, kun itselleni on koko ajan vain selvempää se, että joku on tämän paikan luonut, ja ihmisen. Ja jotain äärettömän hyvää ja rakkaudellista on olemassa.

Sitä tässä kirjoitellaankin että me yksinkertaiset pienet ihmiset ei voida käsittää miten tämä paikka nimeltään maailmankaikkeus on rakentunut/luotu ja siinä samalla ihminen ns. koko luomakunta. Ei tämä olemassa olo olisi kai ilman rakkaudellisyyttä syntynyt?
rakkaudellinen kvantti ilmiö...

enkelinkuiskaus33 kirjoitti:
Mitän universumin suurimmat voimat, rakkaus ja myötätunto, selittyvät kvanttimekaniikalla?

Voima on energiaa eli kvanttimeganiikkaa kuten rakkaden ja myötätunnon energiat.

Valo tarvitsee ilmentyäkseen pimeän muuten sitä ei voi ihminen todeta näköaistillaan.

Samalla tavalla rakkaus ja myötätunto erottuvat kun viha ja pelko ilmenevät.

Viisaat sanovat että on vain kaksi tunnetta pelko ja rakkaus ja näiden johdannais energiat.

• Muokattu kirjoittajan toimesta 3 kuukautta, 1 viikko sitten. Syy: Korjaus

Tarvitaanko kuoleman jälkeiseen tilaan Jumala että se on mahdollista, vai riittääkö pelkkä energian säilymislaki?

HerKaramazov kirjoitti:
Tarvitaanko kuoleman jälkeiseen tilaan Jumala että se on mahdollista, vai riittääkö pelkkä energian säilymislaki?

En tiedä tarvitaanko Jumalaa... Voihan tietoisuus siirtyä toiseen ulottuvuuteen kuolin hetkellä myös ilman Häntä..? Asia on ainakin vielä mysteeri... Mutta kaikesta huolimatta pelkään kuolemaa... Juurikin sen takia että se on mysteeri... Hyppy tuntemattomaan... Mieluiten eläisin ikuisesti täällä maan päällä... Mutta se ei näytä olevan mahdollista... Paitsi jos jossain hamassa tulevaisuudessa tietoisuus pystytään siirtämään jonkinlaiseen tietokoneeseen tai vastaavaan...

• Muokattu kirjoittajan toimesta 3 kuukautta, 1 viikko sitten. Syy: Lisää tekstiä

Kolme vakiintunutta jumalatodistusta ovat kosmologinen, moraalinen ja teleologinen. Näistä nihilisti kiistää melko lailla automaattisesti kaksi jälkimmäistä: moraali on harha/evolutiivinen sopeutuma ja maailmassa ei ole selitystä kaipaavaa tarkoituksellisuutta ja järjestystä, vaan ennemminkin absurdiutta, joka pilkkaa teleologiaa. Teleologiassa nykyään suosituimpia näkökulmia ovat kosmologinen hienosäätö, luonnonvakiot ja vaikkapa veden ominaisuudet.

Kosmologinen on vähän kiinnostavampi tässä tarkastelussa. Siinähän voidaan vedota 1) aikaan äärellisenä suureena 2) kausaliteettiin ja 3) modaalilogiikan hengessä universumin kontingenssiin ja Jumalan välttämättömyyteen.

Katsotaanpa kvanttifluktuaatiota tästä näkökulmasta: se vastaa kohtaan 2). Ajallista alkua se siirtää, mutta ei selitä aikaa todellisuuden rakenteena. Se ei myöskään vastaa universumin ei-välttämättömyyteen.

Multiversumiin ja sen muunnoksiin pätee samat parametrit. Maalitolppia vain pitää siirtää.

Itse en silti fanita hirveästi tätä argumenttia. Pidän paljon enemmän Kantin transendentaalisesta argumentista Jumalan olemassaolosta (TAG). Se vetoaa logiikkaan, luonnonlakeihin ja moraalisiin absoluutteihin selitystä vaativina kysymyksinä.

Kvanttifluktuaatioihin liittyy tiettyä satunnaisuutta, mutta niitäkin voidaan kuvata ja vähän ennustaakin todennäköisyyksillä, ja niiden tuottama todellisuus on paljolti suorastaan deterministinen. Voikin olla, että satunnaisuus on näkökulmaharha johtuen rajallisesta tiedosta. Logiikka on erilaista, mutta paradoksaalisesti sitä kuvataan klassisen logiikan avulla. Katson, ehkä vähän rohkeasti, että logiikkan ensisijaisuutta tai luonnonlakeja ei ole selitetty tyydyttävästi vielä kvanttimekaniikalla. Moraali kiistettiin jo edellä, joten en lähde nyt siihen junaan.

Mutta jos logiikka voidaan kiistää logiikan avulla, todistetaan logiikka toisella tasolla. Se taas vaatii selitystä.

Tietoisuuteen viitattiin edellä. Thomas Nagelin Mieli ja kosmos pohtii teemaa siinä määrin ansiokkaasti, että tyydyn jättämään kirjallisuusviittauksen. Hän päätyy panteismiin, koska vierastaa persoonallista Jumalaa. Sinänsä filosofista eroa tietoisuuden selittämisen kannalta hän ei juuri näe. Nagel tutkii mieltä teleologian näkökulmasta. Materialismin hän katsoo kumonneensa.

Näitä todistuksia on sinänsä kiinnostava pyöritellä, mutta niillä päästään lähinnä siihen, että Jumala on todennäköisempi kuin jumalattomuus. Tämä on uskonnonfilosofian argumentaatiotilanne tällä hetkellä laajasti tarkasteltuna. Kärsimyksen ongelma ja Jumalan kätkeytyneisyyden ongelma sekä erilaiset mahdottomuusargumentit ovat käytössä ateistisella puolella, mutta harva uskonnonfilosofi näkee niiden kumulatiivista argumentatiivista voimaa niin suurena, että kallistuisi ateismiin. Toki otos voi olla vinoutunut ihan sen takia, että uskonnonfilosofiaa harjoitetaan yleensä teologisissa tiedekunnissa.

Jumalaan voi uskoa siis ihan pystypäin, joskin tilaa jää myös ateismille. Tämä oli varsin pinnallinen johdanto tematiikkaan, mutta koin että se jotain kontribuoi käytävään keskusteluun.

" En tiedä tarvitaanko Jumalaa... Voihan tietoisuus siirtyä toiseen ulottuvuuteen kuolin hetkellä myös ilman Häntä..? Asia on ainakin vielä mysteeri... Mutta kaikesta huolimatta pelkään kuolemaa... Juurikin sen takia että se on mysteeri... Hyppy tuntemattomaan... Mieluiten eläisin ikuisesti täällä maan päällä... Mutta se ei näytä olevan mahdollista... Paitsi jos jossain hamassa tulevaisuudessa tietoisuus pystytään siirtämään jonkinlaiseen tietokoneeseen tai vastaavaan... "

Haluisitko sä elää niin että tietoisuutesi olisi tietokoneen kovalevyllä? Ei olisi ainakaan ruokaan tai liikuntaan liittyviä juttua. Sähkön hinta olisi olennaista kylläkin.