Ajattelin myös että Jumala, jos hän on olemassa, on eräänlainen moraalin vartija. Sen takia ymmärrän hyvin kristinuskoa yms. Että tavallaan moraalinen elämä (joissakin tapauksissa) perustellaan Jumalan tuomiolla. Eli jokin korkeampi auktoriteetti täytyy joillekkin ihmisille olla että he pystyvät hallitsemaan omaa elämäänsä.

Siksi näen kristinuskossa sen hyvän, että Raamatussa sanotaan itse Jumalan määrittäneen säännöt ja moraalin. Eli jos sanomme että vain joku ihminen jossain on joskus nämä määrittänyt niin, joku voi sanoa että eihän ollut oikeassa tai että hän oli hullu. Mutta jos sanomme että erehtymätön kaikki tietävä Jumala on nämä säännöt ja moraalin säätänyt, niin kukaan ei voi väittää että ne olisi järjettömiä.

Mutta huomaan tässä sen kompastuskiven, että jos joku sanoo toimivansa Jumalan tahdosta, niin emme voi mitenkään sitä todentaa. Joten nämä ovat kyllä monimutkaisia asioita. Että määräsikö Jumala oikeasti näitä sääntöjä vai onko ne jonkun ihmisen käsialaa.

Mutta ymmärrän sen kristinuskossa, että iso osa ihmisistä tarvitsee jonkin Jumalallisen tai transendaalisen johdattajan, jotta nuo ihmiset eivät olisi täysin hukassa.

minäitse89 kirjoitti:
Ajattelin myös että Jumala, jos hän on olemassa, on eräänlainen moraalin vartija. Sen takia ymmärrän hyvin kristinuskoa yms. Että tavallaan moraalinen elämä (joissakin tapauksissa) perustellaan Jumalan tuomiolla. Eli jokin korkeampi auktoriteetti täytyy joillekkin ihmisille olla että he pystyvät hallitsemaan omaa elämäänsä.

Siksi näen kristinuskossa sen hyvän, että Raamatussa sanotaan itse Jumalan määrittäneen säännöt ja moraalin. Eli jos sanomme että vain joku ihminen jossain on joskus nämä määrittänyt niin, joku voi sanoa että eihän ollut oikeassa tai että hän oli hullu. Mutta jos sanomme että erehtymätön kaikki tietävä Jumala on nämä säännöt ja moraalin säätänyt, niin kukaan ei voi väittää että ne olisi järjettömiä.

Mutta huomaan tässä sen kompastuskiven, että jos joku sanoo toimivansa Jumalan tahdosta, niin emme voi mitenkään sitä todentaa. Joten nämä ovat kyllä monimutkaisia asioita. Että määräsikö Jumala oikeasti näitä sääntöjä vai onko ne jonkun ihmisen käsialaa.

Mutta ymmärrän sen kristinuskossa, että iso osa ihmisistä tarvitsee jonkin Jumalallisen tai transendaalisen johdattajan, jotta nuo ihmiset eivät olisi täysin hukassa.

Mutta Raamattuhan on mitä epämoraalisin sääntökokoelma! Edes konservatiiviset kristityt eivät - onneksi! - noudata kirjaimelleen Raamattua, muutenhan tottelemattomat lapset kivitettäisiin, orjuus ja ihmiskauppa olisivat hyväksyttyä ja naiset olisivat isiensä tai aviomiehiensä omaisuutta.

Raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja kummallisia pikkusääntöjä, joilla ei ole mitään järkevää perustetta, esim. kielto leikata hiuksia ohimolta tai kielto olla käyttämättä vaatetta, joka on valmistettu kahdesta erilaisesta langasta. Niin miksi ei saisi? Mielestäni tässä tapauksessa esimerkiksi Olaus Petrin 1500-luvulla laatima tuomariohje on paljon järkevämpi: "Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan".

minäitse89 kirjoitti:
Oikeastaan kumpaakin. Se riippuu niin ihmisen lähtökohdista. Kaikilla ei ole samanlaisia etuja elämässään kuin toisilla. Ehkä se että moraalisesti eletty elämä ja siinä sivussa jos pystyy jotain pysyvää saavuttamaankin, niin ehkä sellaisena pidän hyvää elämää. Toisaalta ne on niin tilanne kohtaisia asioita, että en nyt osaa tarkemmin eritellä...

Niin, tavallaanhan Julius Caesar tai Shakespeare elevät maineeltaan edelleenkin. Tosin valitettavasti myös kyseenalaisella kunnialla voi päästä historian kirjan sivuille, kuten Hitler vaikkapa. Ja voi tietysti miettiä, että olivatko Caesarin valloittamien maiden kansalaiset yhtä innostuneita hänen urotöistään kuin nykyinen länsimaalainen historia on.

Moraalisesti hyvä elämä on tavoittelemisen arvoinen, mutten usko, että yksikään ihminen siihen täysin pystyy, koska moraali ei ole niin mustavalkoista kuin äkkiseltään voisi kuvitella. Onko toimintani moraalista, jos juon reilun kaupan teetä, mutten juo sitä sen vuoksi, että se on reilun kaupan teetä, eli moraalinen teko tulee ikään kuin siinä sivussa? Onko robinhoodmainen rikkailta varastaminen ja köyhille antaminen moraalisesti oikein? Onko oikein käyttää yhteiskunnan myöntämää tukea, työttömyysturvaa vaikkapa, jos on huomattavan varakas? Missä menee terveen itsekkyyden ja haitallisen itsekkyyden raja? Ajattelen kuitenkin, että elämässä tulee tavoitella moraalisesti oikeanlaista toimintaa, vaikka se lopulta olisikin saavuttamattomissa.

On totta kyllä että moraalista elämää tulee tavoitella, vaikkei siihen täydellisesti kukaan kykenekään.

Mietin vain sitä, että Jumalattomassa maailmassa heikot kärsivät. Sillä Jeesus sanoi: "Jumalan valtakunta on köyhien ja heikkojen." Toki se voi olla myös rikkaiden ja vahvojen. Mutta Jeesus antoi nimen omaan tuon toivon heikoille, jotka miettivät elämän moraalittomuutta ja kovuutta.

Että ensin meidät sysätään tänne maailmaan ja sitten meille sanotaan ettei ole mitään Jumalllista, muuta kuin raha, maine ja kunnia. Sitten sairastumme ja meille edelleen sanotaan että on vain raha, maine ja kunnia.

Mutta eikö juuri se ole olennaista että olisi jotain muutakin kuin raha, maine ja kunnia. Kun esim. miettii keskitysleirejä: niille joutuneilla ei ollut yksinkertaisesti enää mitään muuta kuin usko Jumalaan, jos hädin tuskin sitäkään. Voiko heiltä muka riistä tuon ainoan toivon? Voiko heille sanoa: että olette ihmiskunnan pohjasakkaa, että hyvä kun teistä päästään? Juuri tästä Jeesus puhui kun hän sanoi että Jumalanvaltakunta on köyhien ja heikkojen. Koska jokainen meistä on heikko joskus, toki on hienoa pysyä vahvana, mutta ihminen ei kuitenkaan sitä aina tee.

Tiedän hyvin, että Jumalan ajattelu saattaa viedä ihmisiä aivan äärirajoille. Ja tiedän että jos joillekkin luvataan kuolemanjälkeinen paratiisi niin he tappavat itsensä. Eikä se ole missään nimessä hyvä asia, mutta tässä on asian toinen puoli: Mitä jos maailmaa hallitsee vain raha ja kaikki muu on turhaa? Se tekee maailmasta minusta erittäin kolkon. Pidän kyllä sitä yhtenä mahdollisuutena, mutta Jumala olisi kauan sitten jo kuollut, ellemme häntä tarvitsisi.

Nietzchehän siitä Jumalan kuolemasta aikanaan puhui...

Moi 🙂

Minä en näe mainetta ja mammonaa automaattisena korvikkeena jumaluskolle, eivätkä ne mielestäni ole toistensa vastakohtia. Kyllä uskonnotonkin voi arvottaa moraalin tai perheensä maallisen mammonen edelle, samoin uskallan väittää, että on uskovaisia, joille raha ja menestys ovat tärkeitä.

Omaisuuden ja maineen tavoittelu on minusta vain inhimillistä eikä siinä sinänsä ole mitään väärää, kunhan se vain ei mene överiksi. Itsekään en aktiivisesti niitä tavoittele, mutten kyllä pistäisi pahaksikaan jos vaikka rahaa sattuisikin tulemaan runsaastikin.

Se, että maailma ja koko elämä tuntuu olevan alisteinen voitontavoittelulle ahdistaa minuakin, uskonnotonta. Toisaalta olen iloinnut, että oikeudenmukaisuus, ympäristökysymykset ja elämänlaatu ovat kysymyksiä, joihin entistä enemmän aletaan kiinnittää huomiota. Eli rahan mahtia kyseenalaitetaan ja tässä on mukana niin teisteja kuin ateistejakin.

Mitä tuohon Jumalan olemassaolon antamaan toivoon tulee, niin uskonnottomana minun on aivan mahdoton ymmärtää, että miten täysin todentamaton asia voi tuottaa toivoa tai että miten mihinkään perustumaton toivo voi olla hyvä asia. Eihän lääkärikään voi eikä saa sanoa parantumattomasti sairaalle, että joskus ihmeitä tapahtuu. Miksi tällaisen toivon ylläpitäminen on sallittua uskonnoille?

Uskon että sen takia uskonnoille se on sallittua, koska sitähän varten meillä niitä on. Jos maailma olisi täydellinen, niin mihin uskontoja tarvittaisiin?

Nähdäkseni se on juuri se olennaisin syy, että ihmiset ylipäätänsä uskovat Jumalaan.

En tietenkään voi sanoa suuntaan enkä toiseen, että minkä takia uskomme että Jeesukselle tapahtui ylösnousemus ja minkä takia se asia käännytti niin monia. Mutta uskoisin että ihmislajille on tyypillistä uskoa korkeampaan. Johtui se sitten sielusta tai aivoista.

Ja toki ateistitkin uskovat varmasti moneen asiaan mitä ei ole täysin aukottomasti todistettu? He vaan eivät usko sitten Jumalaan.

Minusta tuohon lääkäri asiaan: lääkärin ammatin kuva on sellainen ettei siinä oteta mitään ylimaallista katsanto kantaa. Se nyt vaan on muovautunut niin.

En väitä että raha olisi paha asia, mutta se tuo tiettyä kylmyyttä ihmiseen. Toisaalta kyllä rahaa täytyy olla tarpeeksi ihmis yksilöllä: ruokaan ja muihin elintärkeisiin menoihin.

En näe että se toivo olisi ihan perusteetonta: ei useat usko täysin vailla perusteita. Kyllä heillä saattaa olla hyvätkin perusteet Jumal-uskoon.

On toki totta että joillakin osa-alueilla maailmasta on tullut parempi paikka elää kuin esim. 100 vuotta sitten. Ympäristö asiat ovat toki se suurin ongelma tällä hetkellä.

Ymmärrän toivon merkityksen, mutten mihinkään perustumattoman toivon ylläpitämistä. Ymmärrän vielä puhtaasti fiktiivisen maailman haikailun, jossa fantasiointi tunnustetaan fantasioinniksi. Minäkin olen halunnut päästä Tolkienin Keski-Maahan, jossa lopulta hyvä voittaa pahan, mutta tällaisissa tapauksissa on kuitenkin selkeä ero todellisuuden ja toiveen/tarinan välillä. Koska kukaan ei voi tietää Jumalan tai kuolemanjälkeisen elämän olemassaoloa, niin miten tietämättömyyden pohjalle voi rakentaa toivoa?

Maailman täydellisyyden ja uskontojen suhteen voisi kääntää myös niin, että jos uskonnot tuovat hyviä asioita elämään, sitä toivoa vaikkapa, niin eivätkö ne silloin nimenomaan kuulu sinne täydelliseen maailmaan? Mielestäni epätäydellinen maailma ja uskontojen kirjoitukset ovat paljon suurempi ristiriita, joka ainakin minulla on ehkä se kaikkein vahvin argumentti uskontoja vastaan.

Uskonnot ovat toki ihmislajille tyypillinen ominaisuus, mutta kyseenalaistan sen ikään kuin sisäänkirjoitettuna viettinä. Uskonnot ovat selittäneet maailmaa, kun muita selityksiä ei ollut tarjolla, ja se tarve saada selityksiä on syvästi inhimillinen ominaisuus, jopa vietti. Ajattelen, että vaikka uskonnot osalle ihmisistä täyttävät sen tarpeen, niin se ei tee niistä tosia, välttämättömiä tai hyviäkään.

Tiede ei välttämättä todista mitään aukottomasti. Minulle kyse on siitä, että tiede kuitenkin tarjoaa todisteita, joiden perusteella voidaan rakentaa kokonaiskuva tarkasteltavasta ilmiöstä. Silloin siis uskoa ilman näyttöjä ei vaadita, toisin kuin uskonnoissa, jotka rakentuvat silkalle uskolle. Tiede myös pyrkii koko ajan täydentymään ja tarkentumaan, ja tieteeseen kuuluu sisäänrakennettuna asioiden jatkuva kyseenalaistaminen.

Toki ateisti voi uskoa todistamattomiin asioihin.  Kuten olemme aikaisemmin keskustelleet, niin ateismihan tarkoittaa vain ei-jumaluskoa.

Minusta olisi tosi mielenkiintoista kuulla, että millaisia perusteita uskovaisilla on uskonsa pohjana. 🙂 Mikä tekee Jumalan todeksi, miten Jumala koetaan? Onko se fyysinen kokemus, tunne, tieto ja/tai havainto? Entä itseäni ehkä eniten hämmentävä asia: mistä tietää, että kokemuksen takana on Jumala eikä luonnollinen ilmiö, ja mistä tietää, että se oli juuri kristinuskon Jumala?

P.S. Ylläpidolle kiitos hymiöistä! 😄 Ehkä vähän isommalla saisivat tuossa valikossa näkyä.

Toki joidenkin Jumala-kokemukset voivat olla harhaakin. Luulisin että, jos Jumala on olemassa, niin oikean Jumala-kokemuksen voisi luokitella sitenkin, että kokemuksella on syvä positiivinen vaikutus kokijan elämään. Toki harhallakin voi olla sellainen vaikutus. 🙂

Itselle on vähän hankala tuo kristinuskon Jumala, kysymys. Pohjimmiltani kuitenkin uskon, että jos Jumala on olemassa, niin hän on kaikkien Jumala, eikä vain kristittyjen.

Joitakin todisteita saattaa olla uskon puolesta: kuten Jeesuksen tyhjä hauta, hänen (mahdollinen) ylösnousemus. Mutta tietenkin siinä aika ohuella pohjalla ollaan.

Ehkä juuri tuo toivon käsite on pitänyt uskontoja näin pitkään hengissä. Kun elämä tuntuu raskaalta, niin on taipumus esim. rukoilla.

Sitten vielä tuosta tieteestä: Katsoin erään väitttely tilaisuuden netistä, juuri uskonnoista. Siinä toinen väittelijöistä sanoi, että tiede ei kerro mitään Jumalan olemassa olosta, puoleen taikka toisee. Voimme sanoa  että painovoima määrää planeettojen liikeradat ja voimme tutkia atomin ydintä, voimme katsoa teleskoopeilla mustia aukkoja jne. Mutta minunkaan mielestä tiede ei sano Jumalan olemassa olosta mitään, niin kuin väittelijä totesi...

minäitse89 kirjoitti:
Itselle on vähän hankala tuo kristinuskon Jumala, kysymys. Pohjimmiltani kuitenkin uskon, että jos Jumala on olemassa, niin hän on kaikkien Jumala, eikä vain kristittyjen.

Ajatteletko, että kaikki uskonnot yrittävät kuvata sitä samaa Jumalaa tai jumaluutta? Että pohjimmillaan kaikki siis uskovat siihen samaan jumaluuteen?

Mielestäni tiede ja uskonnot toimivat eivät erillisillä toimikentillä, eikä niitä noin nyrkkisääntöisesti tulisikaan sekoittaa keskenään. Tiede tutkii todellisuuden ilmiöitä, uskonnot pohtivat moraalisia kysymyksiä vertauskuvallisten kertomusten kautta. Toki jako ei todellisuudessa ole aivan näin kaksinapainen. Mutta tiede ei voi, eikä se edes yritäkään sanoa mitään Jumalan olemassaolosta. Se ei kuulu sen toimialaan.

Sillä tavalla juuri ajattelen, että kaikki yrittää kuvata jotain sellaista joka ei ole tästä maailmasta.

Sitä itsekin ajattelen, että mistä tulee ihmisen moraalisuus? Mistä kumpuaa omatunto? Minkä takia ihmiset silti uskovat hyvään ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan, vaikka maailma on näin julma paikka?

minäitse89 kirjoitti:
Sitä itsekin ajattelen, että mistä tulee ihmisen moraalisuus? Mistä kumpuaa omatunto? Minkä takia ihmiset silti uskovat hyvään ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan, vaikka maailma on näin julma paikka?

Kahdesta ensimmäisestä kysymyksestä ajattelen, että sekä moraali että omatunto tulevat ihmisen sisältä. Ne heijastavat sekä yksilön että ympäristön (yhteiskunnan) arvoja ja normeja.

Viimeistä kysymystä ihmettelen itsekin, ristiriita on niin suuri.

Mitä jos Jeesus sittenkin heräsi kuolleista? Olen katsonut paljon väittely tilaisuuksia netistä ja on vahvoja argumentteja senkin asian puolesta. Toki myös vastaan, mutta miten hän sai näin suuren seuraajakunnan? Oma henkilökohtainen uskoni on sellainen, että jotain on voinut tapahtua siellä Israelissa. Sellainen on minun uskoni, että jotain on saattanut tapahtua, joka voisi olla juuri kuolleista herääminen.

Tiedän että uskonnon varjolla tehdään paljon pahaa ja se on väärin, mutta ei se minua silti estä uskomasta. Kun miettii tarkemmin niin todella useiden hyvien asioiden varjolla tehdään paljon pahaa tässä maailmassa. Esim. pidän jalkapallosta, mutta huliganismia en voi sietää. Minusta täytyy olla jokin voimakkaampi argumentti kristinuskoa vastaan kuin se että sen varjolla tehdään paljon pahaa.

Sillä olen kuullut todella vakuuttaviakin todisteita sen puolesta että Jeesus saattoi olla pyhä ihminen ja Jumala saattaa olla olemassa. En nyt mitään veden pitävää ole kuullut, mutta on sekin nyt jokin valo tähän synkkään elämään...

Kuolleista herääminen on myyttien peruskauraa. Vastakysymykseksi voisi heittää, että mitä jos ne olisivatkin totta?

Uskontoja tai uskoa ei mielestäni voi perustella kannattajien määrällä, tarinoiden iällä eikä tieteellä. Usko on uskoa, ja selittämätön on sen peruselementti. Ajatusleikkinä; millainen olisi uskonto, joka ei vaatisi uskoa? Jos vaikka Jumala laskeutuisi maan päälle ja kertoisi juurta jaksain, että asia on nyt näin. Olisiko se enää uskonto sanan varsinaisessa merkityksessä, koska uskoa ei enää vaadittaisi? Jos uskonto olisi muuttunut faktaksi, niin täyttäisikö se enää ihmisten kaipuuta johonkin suurempaan mysteeriin?

Uskonnon nimissä on tehty ja valitettavasti tehdään edelleenkin paljon pahaa. Mutta sen nimissä on myös tehty ja tehdään paljon hyvää. Sama juttu taitaa olla ihan minkä tahansa asiansa kanssa, myös tieteen. Kertoo valitettavan paljon ihmisistä, että kaikella tuntuu olevan pimeä puolensa, mutta ei anneta niiden varjostaa hyviä asioita. 🙂

• Muokattu kirjoittajan toimesta 4 vuotta, 11 kuukautta sitten. Syy: Typo

👍 Kyllä, vaikka kärsinkin niin otan kärsimyksenkin jotenkin positiivisesti vastaan.

Se on kyllä totta että kaikella on puolensa.

Haluisin vielä pureutua tässä kärsimiseen. Sillä, se on täysin tyypillistä ihmisille. Ei välttämättä joka päiväistä, mutta kuitenkin aika ajoin. Tämä elämä vain on sellaista. Ei sitä vastaan kannata liikaa sotia. Niin kuin lääkärikin minulle sanoi: täytyy sopeutua tilanteeseen.

Uskonnot voivat tuottaa hyviä tuntemuksia ja auttaa kärsimyksessä, esim. Jeesuksen kärsimys jne.

En sano tuosta kuolleista heräämisestä mitään sen enempää kuin sen, että iso asia siitä on tehty jos se ei ollut totta. Mutta jätän silti jalan oven väliin että entä jos...

Itseäni kristinusko auttaa välillä. Aivan niin kuin on erilaisia päiviä ihmis elämässä. Ei aina ole sadetta.

Katsoin eilen yhden tiedeohjelman ja siinä sanottiin että vaikkei olisi mitään yli-inhimillistä voimaa niin evoluutio ja maailmankaikkeus saattaa kuitenkin antaa ihmiselle tarkoituksen elämään, eli se että parantaa tiedonkäsittelyään, eli aivoja. Ja tässä ei ollut mitään uskonnollista viittausta elämän tarkoituksesta, vaan ihan tieteellinen. Näen sen juuri oleellisena että kehittää itseään voimien mukaan.

Samassa ohjelmassa oli että päämäärää ei välttämättä olekaan hyvä asettaa, on hyvä asettaa pieniä tavoitteita. Kun elämä kuitenkin kulkee koko ajan eteenpäin. Ei tämä elämä tule olemaan koskaan sellaista että tavallaan jämähdämme johonkin, se ei ole elämää mielestäni. Elämä täytyy ottaa vastaan ja sitä täytyy rakentaa, mutta milloinkaan se ei tavoita ultimaattista päämääräänsä. Aivan niin kuin aallot menee meressä, niin elämä kulkee aivan yhtälailla. En sano että olisimme jotenkin täällä ilman ohjausta tuulien vietävänä. Vaan sanon että tämä maailmankaikkeus jo itsessään määrittää ajan kulun. Me emme voi ihmisinä pysäyttää aikaa, joka tietenkin on ilmi selvää. Voimme sopeutua ja tehdä hyviä valintoja ja juuri tässä tulee se tiedonkäsittelyn tärkeys. Täytyy käsitellä virheitä ja onnistumisia niin että ne antavat meille tietyn signaalin. Ne ovat osa tätä suurta elämän koulua.

Uskonnoissa minua kiehtoo juuri se syvyys mikä joistain niistä kumpuaa. Se inhimillinen puoli, ihmisen kärsimyksen hetket. En toki sano että kuuluisi kärsiä ja että se on kaikille pakollista, mutta väistämättä luulen että kärsimyksiä tulee jokaisen elämään. Niin se vaan menee. Ei auta muuta kuin oppia menneistä ja yrittää rakentaa jotain kestävää.

No, meni vähän ohi aiheen nyt. 🙂

Ihmis elämän se kovin dilemma on juuri se, että miten suhtautua kuolemaan. Se on tietenkin hyvä pitää mahdollisimman kaukana, mutta me emme voi sille mitään, että meidän täytyy jotenkin siihen suhtautua. Kukaan ihminen ei pääse tästä velvollisuudesta. Se on todella syvä kriisi. Ennen kaikkea henkilökohtainen.

Kuinka uskonnottomana suhtaudut siihen? Tarkoitan juuri sitä että, oletko sitä mieltä että ei missään nimessä ole kuoleman jälkeistä elämää? Vai, saattaa olla?

Itse suhtaudun siihen nykyään avoimin mielin, en kerta kaikkiaan pysty sanomaan siitä oikein mitään. En kuitenkaan pysty siitä vaikenemaankaan, sillä se ajaa minua todella ahdinkoon. Koska on aivan fakta että ihminen vanhenee ja kuihtuu. Sehän kuuluu jo koko tähän elämän kiertokulkuun. Mutta, se iso mutta: Näetkö ihmisen sellaisena että hänellä on oikeus surmata itsensä, jos hänen elämänsä laatu on todella huonoa? Tätä nimittäin Camus'kin pohti.

Jos ajattelen uskonnottomana, niin hänellä varmaan siihen olisi oikeus, mutta kun ajattelen elämää Jumalan lahjana, niin minulla tai kellään muullakaan ei ole siihen oikeutta.

Mitä ajattelet siitä?

Minua nimittäin painaa juuri kaikista eniten tuo itsemurhan mahdollisuus? Niin kuin varmaan olet huomannut.